北岛：现在写诗的人太多了，大部分诗我是表示怀疑的

橘梨

编者按：这是一场横跨近40年的文学盛会。
1978年12月23日，中国当代文学史上最重要的诗歌刊物之一《今天》创刊。2016年12月23日，北岛、芒克、黄锐、徐晓、史宝嘉、鄂复明、刘禾、欧阳江河、李陀、陆焕兴、张朗朗作客凤凰文化·凤凰网读书会，共话当年的记忆。38年过去，《今天》已成昨日，白首换了黑发，当初的激情却仍历历在目，对诗歌的爱与追求始终不曾改变。
这一天也是众人回忆结集《持灯的使者》增订版发布的日子。这本书里，不仅有着诗人作家们的旧日故事，还能实实在在地感受到六十年代、七十年代和八十年代的气氛，以及这三个十年之间的不同。
聚会开始之前，凤凰文化独家访谈了北岛、芒克、刘禾，倾听他们如何看待诗歌的昨日与今时。
凤凰文化特将采访实录整理编辑，以飨读者，也留作资料：
【采访：徐鹏远。本次读书会除凤凰文化、凤凰网读书会，还由广西师大出版社·新民说、单向空间共同主办，哥伦比亚大学全球中心（北京）协办】

北岛：现在写诗的人太多了，大部分诗我是表示怀疑的

刘禾：《持灯的使者》是为大陆读者写的书
凤凰文化：这次增订再版《持灯的使者》是因为一个怎样的契机？
刘禾：这个增订版开始我也没有想到，本来就是重新印，因为这本书八年前出版，现在市面上见不到了，有些读者只能到小书店去淘，所以我跟范新先生（编者注：范新，新民说创办人，广西师范大学出版社人文分社社长）商量是不是重新再印。在这个过程中跟北岛、李陀讨论了一下，我们觉得《今天》杂志既然已经又陆续发了一些文章，包括鄂复明的文章，还有一些研究的文章，我们说是不是出一个增订版。后来在看这些文章的时候我发现有十几万字，特别高兴广西师范大学出版社能决定增加这十几万字。而且这次我们还有一些特别珍贵的历史照片也加进来了。
凤凰文化：很多熟悉您的读者，可能接触比较多的都是一些学术研究，似乎相对于比如芒克老师而言，您好像离诗歌的距离没有那么近。所以从八年前出第一版《持灯的使者》到如今增订，为什么想到要做这么一本书？而且读过《持灯的使者》就会发现，里面所有的回忆其实都是您同一代人的，但是好像看到题目时往往会误以为是有前辈在持灯为我们照亮，不知您有什么样的寓意在这个题目里？

刘禾：这个题目其实就是北岛一首诗里的一句，八年前出版的时候，这首诗没有印上，所以这次我们在新版的《持灯的使者》里印上了。这首诗叫《晚景》，我们印了三句——“充了电的大海/船队满载着持灯的使者/逼近黑暗的细节”。其实这里面的大部分文章最早是在“今天旧话”这个栏目里发表的，前后发表了十几年，后来我们觉得这些散文都写得非常好，应该把它结成集。最早的《持灯的使者》是在香港牛津大学出版社出的，那是16年前，当时我们就特别遗憾，大陆的读者读不到，因为我们觉得这本书就是给大陆读者写的。
我自己是这样的，的确我跟诗歌没有那么近，我自己不写诗，但是我有很多朋友都是诗人。
另外我很喜欢散文，这本书主要是一些我特别喜爱的散文，他们不仅仅是在回忆，而且文笔是非常非常好的，因为我自己也写作，我觉得这个文字本身特别吸引人。

北岛：现在写诗的人太多了，大部分诗我是表示怀疑的

刘禾（左一）、芒克（中）、北岛

芒克：办《今天》很多成分是争取出版权利和写作自由
凤凰文化：芒克老师，从《今天》创刊到现在，将近40年了。这期间，当年的老朋友各奔东西，但也会偶尔相聚，每一回相聚您都有怎样的感觉？还有就是，读者有时候会回想那个时代，觉得那是黄金年代，不知道作为当事人、作为读者眼中那个黄金时代里的黄金诗人，你们对于那个时代又是一个怎么样的想法？
芒克：我们最初的《今天》是1978年12月23号创刊，所以每到12月23号，尤其在逢五年逢十年的时候，我们都要举行一个活动，大家一块儿碰面。前几天北岛打电话给我，本来我今天是要去沈阳的，后来他一说大家要聚一聚，我第一个感觉12月23号是我们的创刊日，所以我就说我不能走，要见个面。后来他们把信息发给我，我才知道是刘禾编的这本书有一个活动，这本书我没看过，以前那版我也没看过，里面的文章一篇都没看过，也没人给过我。刚才她给我看了目录，我觉得我抽空要看一看，都是一些老朋友写的，我估计写那个时代也是挺有意思，所以我就想看看写的什么内容。

北岛：现在写诗的人太多了，大部分诗我是表示怀疑的

芒克（左）与北岛

凤凰文化：有一张老照片，曾经北岛老师和芒克老师，就是今天这样子的左右关系，但是那个时候两个人都还是青年。几十年过去了，北岛老师还一直不断在写新的诗作，但是芒克老师好像给读者看到的新的诗就少了很多，我不知道是为什么，您这几十年在忙什么吗？

芒克：我以前也不是每年都写诗的，这个都很难说，也许有时候我突然有兴趣了会写一些。1990年代我基本上没写过什么诗，都是全世界各地参加一些活动了。平时我写东西也不多，尤其最近这些年我基本在画油画，画画的时间用得比较多。我从今年10月份开始在写一本书，这本书跟《持灯的使者》有点近似，因为北岛有一次打电话跟我说，关于《今天》的事情我从来没写过文章，他说我应该写一篇，后来我想内容太多了，一篇文章不可能写得下，所以我就决定写本书，从60年代末开始到办《今天》所有的经过，从我的眼光去看。题目暂时起的叫《往事与<今天>》。
凤凰文化：对于像您这样的当事人来讲，《今天》在心目当中到底是一个什么样的意义或者什么样地位的存在？另外中国当代诗歌，好像大家最耳熟能详的诗人就是当年那些诗人，这些年虽然也有诗人出来，但好像都没有当年那样一个现象级，而且无论评论界还是读者，都在感叹诗歌越来越走向衰落，我不知道作为诗人您怎么看这个问题？

芒克：我头一次来这书店，刚才一进来什么事没干，一直在签名，刚出去完了又进来采访。实际上我个人来讲，对目前诗歌状态不是特别关注的，因为我有很多自己的事情，我参加的活动也主要是给一些比较熟悉的朋友捧场，也顺便玩一玩聚一聚。
《往事与<今天>》这本书里，我会非常详细去写我们当初办《今天》杂志。我们那个时候被称为地下文学，没有机会，那个社会现状不允许发表，所以我们最初办《今天》杂志的时候就是想让我们的地下文学见见世面，所以我们那时候有很多成分是争取出版权利、写作自由。
北岛：现在写诗的人太多了，大部分诗我是表示怀疑的
凤凰文化：北岛老师可不可以对刚才芒克老师无法做出过多解答的那个问题做一些解答？就是对于现在的诗歌现状，您的一些思考或者评价。
北岛：我们开始写作的时候是70年代初，芒克是1971年，我是1970年，我们认识是1972年年底冬天，通过刘羽，后来1973年我们变成好朋友，在白洋淀。那时候我们的作品是很小范围的传播，我们有不同的沙龙，中间有些交叉的部分。我记得1972年时芒克的诗对我们影响很深，可以说我是受到他的影响，当时我是主要受到浪漫主义诗歌的影响，芒克对我起了很重要的刺激，从1972年以后我写作其实就是受到芒克的影响，当然也受到食指的影响。我觉得整个所谓地下文学的诗歌，在中国新诗历史上是一个很重要的高峰，如果回过头来看，70年代不能出版的诗歌，包括80年代初重要的作品是非常优秀的。
大约是1978年9月份，三个朋友，就是芒克、我和黄锐，在黄锐家里面聊天，坐在大槐树下喝着二锅头，那天晚上喝得微醉，一高兴就说咱们办一个杂志。然后开始准备，先去找纸，当时有七个朋友，大家找稿件，这些稿件当时已经有十年储备了，然后就开始编，编了以后再油印。所以这段历史有一定的偶然因素，尤其我和老芒克，多年的老朋友，再加上周围的朋友合作，当时胆儿比较大吧。
我觉得现在写诗的人太多了，大部分诗我是表示怀疑的。
凤凰文化：刚才北岛老师说那时候胆儿比较大。那二位觉得那时候的勇气来自于哪？

北岛：我认为是无产阶级很重要，我们都是工人，什么也没有。

芒克：另外，人的勇气也是天生的，有的人本身就胆小，这没办法，有的人本身就胆大。
凤凰文化：两位的回答很不一样的味道。北岛老师和李陀老师编过《七十年代》和《七十年代》续集，而且您还编过《暴风雨的记忆》等等，一直都在说那一段岁月的往事。您为什么特别致力于把这些往事都打捞出来？而且您觉得今天我们再回看几十年前那些故事的意义是什么？
北岛：我觉得很复杂的感情，因为有怀旧的部分，我们老了，到了这个岁数。而且我觉得这一段时间和历史有个断裂，很多人不知道这些事，所以我觉得这段历史是挺重要的。讲讲70年代这些人、这个时代，对我们来说是一个和青春时代有关系的事。

北岛：现在写诗的人太多了，大部分诗我是表示怀疑的

《今天》的创刊号和第2期由黄锐设计的封面

刘禾：我再补充一下，因为刚才的问题都是问诗人，《今天》杂志最早的封面，也是这次《持灯的使者》增订版的封面上的图案，是黄锐设计的。《今天》杂志当时聚集了一批诗人，像芒克、北岛，也有像黄锐、马德生、阿城这些，当时他们都是做插图的，阿城没写小说，他是插图、评论。包括后来的星星画展，也是跟《今天》杂志密切相关的。当然还有小说，北岛的《波动》就是在《今天》上发表的，还有像万之的小说也是在《今天》上发的。我自己的看法是，这是一个先锋文学和艺术的运动，两个不能分开。

北岛：现在写诗的人太多了，大部分诗我是表示怀疑的