分论坛“隔壁的野蛮人和跨界机遇”全部实录|产业政策|能源|产业

小鸡哔哔哔

　　新浪财经讯 “2016新浪金麒麟论坛”于11月23日在北京举行。以下为分论坛“隔壁的野蛮人和跨界机遇”全部实录。
　　主持人：我们现在讨论下一个话题，题目很有意思，隔壁的“野蛮人”和跨界机遇。特别是互联网技术出来之后，我们搞能源的人也是一头雾水，到底怎么做？不清楚。我们现在用半个小时的时间来讨论一下能源特别是电力体制改革之后的跨界机遇。
　　请冬容先讲一讲，先给我们扫扫盲，我和卓军可能都是老能源碰到了新问题。
　　王冬容：今天这个题目抓得很准，
　　接下来打破边境和跨界这件事情会成为整个能源转型的主旋律，具体谁更有机会还说不准。但从国际来看，电改和气改总是相伴而行，电企和气企连体的也差不多了，可以说没有不进入天然气的电力企业，也没有不进入电力的天然气企业，所以国际来看综合能源企业已经成为了标准业态了，比如它的名字没改，还叫做英国燃气、柏林燃气，但早就进入了电力，有些还成为了电力很大的企业，尤其是配售电领域。
　　这次日本的配售电放开也是刚发生的事情，他们的时间和我们差不多，也是6、7月份一放开东京燃气一次性抢了东京电力50万户的用户。现在大家都讲金融配售电领域谁的竞争力最强？从国际经验来看确实是天然气企业竞争力最强，反过来作为电力来讲也应该是毅然决然要进入燃气的供应配售环节，最后相互开放、相互进入、相互融合。
　　主持人：冬容说的不是新鲜事，美国就是天然气和电力融合供应，他们的特点很明显，都是垄断的，在垄断的前提下做市场做用户，他们有共同的东西，所以他们能够做到一块。
　　明子，你们企业用我的话来说有很多忽悠的成分的，在新的条件下，你们怎么看待这种新的融合的机会在哪里？售电公司、用户、能源企业哪些地方可以融合，哪些地方不可以融合？融合之中你们碰到过哪些困难和问题？
　　李明子：我看到这个题目终于明白为什么让我来参加这次会议了，我们现在做的所有的事情都和跨界有关系。韩所长刚才说的一句话让我印象非常深刻，他说把能源回归到商品属性再投放到市场上，通过市场检验和市场各方主体真正把市场带动起来。我们说了有忽悠的成分，忽悠成分是大家不太理解我们做的是什么事情，我不是做广告，我稍微解释一下，解释完了大家就能理解我们做的事情是什么。
　　我们做的事情是把电力从一种能源的输出形式，我们传统理解上的电力的意义真的像刚才韩所长说的把它变成一种商品，在网上进行销售，通过大家说到的这种互联网行为或者是通过共享经济的形式把它销售出去。怎么销售？大家说电不就是放到电视机、灯泡、电脑里的能源吗？我们会把跨界的和它相关的一些东西融合到一起变成新的服务和新的产品，投放到每一位用电人的手上。中国4000万的用电企业，哪个企业都需要用电，他们有不同的用电的差异化的需求。
　　刚才王主任谈到的，我们从用户的需求考虑他们到底用到什么样的电，用到更实惠的电或者更清洁的电，刚才说到未来能源的发展形势是绿色低碳的，用到绿色的电力和低碳的电力，怎么做这件事情，我们把它变成电力能源跨界，第一次也是刚才王主任谈到的储能。刚才王英歌总也谈到光伏、产业政策压力特别大，刚才有一位同仁也谈到了光伏能源怎么做的事情。其实很简单，我们现在做的储能不同于把储能放在电厂侧，而是放在用户侧，我们已经建成了用户侧的储能方案，在广东都有，我们现在倾向于电力需求侧的城市，比如北京、广东等地，因为他们用电的曲线波动比较大。通过储能电站除了有调峰调频的效果，更重要它以后是光伏发电远程能源的有效载体。你发多少我收多少，一两个没有用，但我们要建一万个，一万个用户侧的储能电站就放在你的写字楼边上，你的酒店和商场边上，你有多少的清洁能源我消纳多少的清洁能源。
　　刚才提到绿色低碳的事情怎么做？现在我们大多数用的是火电，即发即用，清洁能源是我发出来那么多电没有人用，我放在电厂侧储能有一定的限制，我有储能电站后根本上改变了电源结构的问题，从原来90%的火电变成了80%、70%、60%，更多的远程清洁能源通过储能电站进行了消纳。所以你说我们忽悠，也不忽悠，我们已经实实在在做到了，在广东和北京有这样的事情。
　　后面我们还有电力金融。简单说一下，电费既然成为了商品，它要去买卖，我们大家买东西都有信用卡，以前我们买电用电，但我们不用，我们有电费白条，现在我们在北京的用户已经享受到电费白条。具体哪些用户我不说了，因为商业紧密。它一年1.2亿的电费，我们给打白条，T+2的服务，延迟进行电费的缴纳。我们还对用电性良好的用户给予T+60的电费白条的用汇，1.2亿的用户意味着60天2000万可以在手上先干点别的事，60天后这2000万再交给我，这对企业非常大的发展动力，它又把电力变成了商品，因为只有商品才能打白条和刷信用卡。
　　昨天我们刚刚发布了一件事情，就是刚才李主任谈到的《巴黎协定》做的碳的事情。我们把电和碳跨界放在一起做，电和碳是孪生兄弟，有电就有碳，有碳就有电，我们怎么通过电去减碳，碳是以后的非常重要的发展趋势，我们把这两个结合到一起。刚才我谈到的储能就是一个很有效的减碳的工具，因为它从根本上改变了能源结构，所以它的碳一定会低。其次，我们对于用电客户来讲，因为碳市场现在不太活跃，我们要刺激碳市场活跃起来。电市场比较活跃，因为大家都要用电，我们用电刺激碳，所以我们的用电客户都享受到碳的交易的增值服务，这时候碳的池子就起来了。当有碳的池子起来之后，买卖双方和市场在这个池子里就能活跃起来，所以我们现在做的是把碳池子酝酿起来的一个过程。
　　刚才我说的这三件事情我们都有实际的落地的案例，所以在此也是给大家介绍一下我们的心得，分享一下。
　　主持人：谢谢明子，我刚才说你忽悠对不起你，至少你说了之后，有点打动我了，我退休了以后投奔你去。
　　卓军你是电力体制改革实际的操刀人之一，在贵州，就你们能源局来看你们希望这次电力体制改革希望促成哪些跨界合作，有哪些想法你们希望能够看到？
　　卓 军：在现在我们做了差不多一年的过程中，给我的感觉还看不到比较明显的一些东西。我们现在做了两个试点，一个是配送电，一个是独立新沂的小网，这两个试点都在往前推动做相关的基础性的东西。像我们贵州新沂的电网，我们做了很多年，这次通过电改我们希望把这个小网推广起来，再推广到其他的市州做地方小网。
　　贵州在上一轮的电改中，贵州电网全部归到了国网，所以地方一点话语权都没有，我们希望通过这次电改将这些方面做出一定的示范效应，但后期我基本没有参与这个事。
　　主持人：王英歌，现在无论是搞电网还是发电的，现在大用户都在想搞自己的售电公司和售电服务，也可以说是跨界经营了。光伏企业有没有？有没有琢磨这件事情，把光伏往售电延伸，往其他的能源服务，储能方面延伸？这些东西你们考虑过没有？同行有没有考虑过，有没有类似这样的经验？你们怎么看待这件事情？
　　王英歌：首先我们是光伏制造企业，是主要的用电方。最近我们在云南有一个大的投资部署，一年耗电10亿度以上。我们早期的基地主要在宁夏，看重当地的电力资源的条件，主要是火电，它的火电的电价只有0.30元，但到了云南发现如果按照大电网的电价两江水电应该更便宜，实际上和宁夏的电价差不多。我们觉得这很奇怪，在能源的丰水季发电成本只有几分钱，云南有这么好的资源禀赋的条件，没有真正能够使当地产业得到有效的发展。我们看到像云南这个地方有百分之十五左右的火电，剩下大部分都是水电和部分的风电、光电。我们完全可以把火电全撤掉，未来全部用清洁能源，因为我们生产的是光伏产品。所以，理论上可以实现完全用百分之百的清洁能源制造清洁能源。
　　我对这方面没有太多的研究，但感觉到从用电方的角度，我们没有把比较好的一些政策破除掉这里面电价高的风险，云南政府也在反馈，在一些无人区和贫困地区的用电成本是2元钱，当时我听了觉得很诧异。从光伏制造的角度来讲，很多做一体化延伸，做光伏电站和分布式电站。大家多少都有做售电公司的想法，王主任讲的我非常赞同，它是大能源的概念，如果你只卖光伏的电，不卖天然气和其他能源的电，我个人认为没有出路，它最后是一个大能源概念，相互要融合。
　　最后我认为分布式加储能一定是未来的出路，这没有别的。马斯特已经给我们展示了power的产品，现在虽然贵，但在美国看来很吸引人，享受低碳健康绿色生活的方式。当然未来的格局是非常多元化的，甚至每个老百姓也是作为投资生产的主体，需求的主体，所以它是多样化交互融合的，未必是某个大企业最后主导这个市场，它是多元化的市场。谢谢。
　　主持人：说到标配家电这块，现在一帮人在研究电动汽车，因为一个电动汽车的容量差不多在150到170千瓦的动力，储电能力大概200多左右，这样才有价值，至少300公里以上，400公里才是比较合理的。你看将来电动汽车这块跨界，包括储能还有未来的新能源发展，整个能源系统，它会起到什么样的作用？会不会融合到电力系统中来？
　　王冬容：我没有很系统的研究，但首先第一点我是电动汽车的使用者，我已经开上电动汽车了。稍微交流一下，首先电动汽车确实是很经济的，充电一次40度左右，跑上300公里（理论上）实际上跑200公里左右，但在北京也就是20元钱，20元钱200公里和汽油车相差5到10倍，就是1毛钱一公里和1块钱一公里的样子，所以我感觉电动汽车的发展不可阻挡。电动汽车相关充电行业尤其是快充行业和蓄电有不可阻挡的发展。
　　我到三峡电能调研过，它也算是我们大型发电集团的第一个专业的配售电公司。他们开玩笑地说，他们第一个产生盈利的业务是充电桩业务，当然它是在坝区旅游区，得天独厚，把旅游区的交通工具必须要换成电动的交通工具。他们前面搞的，大家在媒体上很关注的，像两江新区一直没有产生盈利，不要说盈利，连现金流都没有产生，但真正盈利的第一个业务是充电业务。所以电动汽车毫无疑问以后是电力系统和能源系统不可分割的一部分，也是新的行业形态中的重要组成。
　　主持人：我说这个问题想给李明子找一个赚钱的机会，你刚才说你们在用户旁边、餐馆里面、家门口都建了很多储能电站来储能，将来我想中国有1亿多辆电动汽车，170亿千瓦的能量怎么用起来，你还不用建，你还用滴滴打车的方式，你琢磨琢磨这有没有新的商业模式。老韩，咱们这些老能源碰到的新问题，在跨界经营里，在能源行业进行跨界经营时应该考虑哪些方向？我们给年轻人哪些忠告，让他们老犯错误？
　　韩文科：我讲得虚一点。跨界，首先我们要看清楚为什么出现这么多跨界。我自己想跨界无非有几个驱动力，一是上下游之间，天然气和发电是上下游期间的，过去中国搞五大发电公司也在兼并煤矿煤电联营，这种就是跨界，这是上下游之间要跨界。二是有些企业要拉长市场，在本企业范围内市场受限要往出跨，做一些别的，这些都好理解，这是一般的市场情况下都发生过的。
　　但还有两点，我们在目前的状况下要看到的，一是资本的力量在起作用，很多跨界是资本在推动的，本来这个企业是没有能力跨界的，但有了资本的力量就进入了，推动它去跨界。这是一个。资本为什么去跨界，大家都知道现在很多资本要追逐创新，因为它认为创新盈利可以持久，还要追求高收益，初创企业最有高盈利率的，所以这是第三个。第四，技术的力量也在起作用，这是大家容易忽视的。现在这种技术是一种集成式的技术，系统性的技术，往往在发挥作用。比如说互联网，为什么要“互联网+”？搞能源互联网，刚才王总讲了，搞互联网的企业也想把能源领域的市场占掉，我可以给你搞起来。能源领域的说我也可以自己搞互联网，所以这个都看中了对方的领域，就跟三国一样都想吞并对方，这是什么？因为这种技术在融合，少不了它，你搞电的少不了互联网技术，搞互联网的没有能源的很多技术做支撑，在能源领域没有办法扩展，所以是这样。很多搞高技术的人也在跨界，比尔盖茨赚了一大笔钱，他在搞核能，搞行波堆。还有搞特斯拉的，搞蓄电池，搞充电的这些人都看到了这一点，因为技术是集成性的，搞了以后它知道这个，它觉得我能够开发出这种先进的技术，我就能够搞出来别的。苹果说我能够把手机做得很精致，运用各种技术，我在电动汽车的别的领域也要做出来。这就是跨界有这么多的推动力。所以，我总结跨界是一个世界潮流。
　　现在电改以后，大家为什么做电力行业，因为中国电力行业的市场容量太大了，刚才我讲到占世界22%的装机，发电量20%左右，全球20%左右的电力市场没有开发起来，所以一叫大家注册大家都去了，觉得这个市场太大了，早进入就能站起来，至于主持人给我提什么有风险，风险是相对的，过去五大电力要进入煤矿的时候，我们就说风险在哪里？风险在你不熟悉煤炭产业，你进去以后煤炭产业老发生事故，你能不能把它管好？如果发生事故，电力运行，这个公司好多年没有出事故，出事故就不行了。还有你这个公司有没有人才有没有精英，随便挖点人才也不行。还有煤质气，你又没有那么多的化工人才。这些都需要跨界，当然跨界最主要的要看市场怎么样。
　　我的看法现在恰恰要忽略很多风险，要进入。登记了那么多的售电公司可能以后就没有了，但不尝试怎么做呢？所以我总结了一下，一个地方驱动，像贵州卓市长讲的，地方要有很多的自主权，地方最知道这个。很多人有个观点，权一旦给地方就把电改拉偏了，那么就需要国家层面纠偏，你要有框子。如果中国这么大的地方政府都不能很好的行政运作，我们这个国家的现代化的治理就不能实现，所以不要怕，要让各个地方放开膀子推动建立体制改革。
　　第二，要鼓励各种市场主体进去，活跃起来，所以我的看法，国家没有限制都可以去做，好多国家没有什么电力公司，大部分都叫能源公司，可以卖电卖气什么都可以做，现货能做，期货也能做，想做什么做什么，法无禁止都可以做，市场主体活跃起来，好多风险慢慢就看清楚了。所以，目前来讲，哪些东西是很大的风险，每个行业做每一件事都有风险的，不进去就体会不出这种风险。
　　主持人：时间关系，我们本来要迟点结束，但现在不可能了，这个会场还要用，所以今天我们讨论就到这里，我用一分钟做一个小结，上一节已经总结过了，这一次电力体制改革和能源体制改革引发的跨界经营，我同意老韩的观点，有风险，但更多是市场的机遇。并且它的很多东西，可以说市场是摆在那儿的，过去不是商品，现在是商品了，它会产生很多的联想。但在经营过程中，就要避免我们电力行业进入煤炭时所犯的错误，犯了什么错误呢，你到一个很成熟的行业里抢市场，它比你还成熟。一个刚学跆拳道的人想打黑带高手，并且那个已经很多了，已经很过剩了的所以，要看到新的东西新机会，找别人不熟悉，但我学习比较快的领域里快速的发展，这是给明子以及类似行业的忠告，看新东西，我学习的比别人快，尽可能别到成熟的市场里和别人竞争，除非你能力特别强，谢谢大家。
　　这个领域是文明人，不是野蛮的，市场是文明的，不是野蛮的。谢谢大家。
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