张倩仪：科举废了111年，我们还是认为学位是唯一出路

掐死你的温柔

张倩仪：科举废了111年，我们还是认为学位是唯一出路

清华大学初称“清华学堂”，是清政府设立的留美预备学校
1896年，中国在甲午战争中败于日本，这激起了整个中国知识界的震动。随后，清政府第一次派13名留学生到日本学习，两年之后，派学生到日本成为国家政策，十年之后，已经有8000个中国留学生在日本学习，其中不少还是自费留学。留日潮之后，是留美潮、留法潮、留苏潮，20世纪上半期变成留学大热的时代。从1896年到1950年初，有数以十万计的学生离乡别井，远渡重洋。
这一段留学大潮，是中国向近现代化转型的历史的一个切片，当年一部留学史，有半部是清末民国政治史，还有半部，是平民求救国、求前途的艰难打拼。回望中国近代史，像蔡元培、鲁迅、胡适、钱三强、汤佩松、林风眠这样的大师级人物，这些风云际会中推动社会转型的关键人物，几乎都是留学归来。
曾任香港商务印书馆总编辑的资深出版人、作家张倩仪，钩沉大量史料，搜集了近300位亲历者的历史回忆，在《大留学潮：记动荡时代的逐梦青春》一书中，再现了传统中国向西方取经的曲折历程。张倩仪把中国当今的留学热潮，看做是近代那个曾经中断过的留学潮的继续。今天的中国，已成为世界上输出学生的第一大国，一年里留学的人数，就比近代的半个世纪多出两三倍。这个时候梳理20世纪上半期的留学潮，正可以对照我们今日的教育状况。国内什么样的教育使得学子纷纷出国求学？出国留学的费用从何而来？出国后生存何等艰辛？归国后又出路何在？这些书中关注的问题，今天看来依然如此熟悉。
在这本书的末尾，有中国现代物理研究奠基者严济慈1924年的书信中的一段话：“我且不愿意将来送吾们的子女来外留学，因为吾们应该把中国学校改进到跟他们一样好，再不要使他们受晕船思乡的痛苦。”近百年过去了，送子女出国留学的人数不仅没有减少，反而呈现出越来越低龄化的趋势。曾经那一代人渴望子女不必远渡重洋求学的梦想，是否有朝一日会实现？

张倩仪：科举废了111年，我们还是认为学位是唯一出路

科举的路没有之后，每个人都很急地寻找出路，引起了大的留学潮
界面文化：中国的留学潮是从清末开始的，当时具体是怎样的社会变迁触发了这样一个大留学潮呢？
张倩仪：中国留学开始得比较晚，相对日本来说我们比较晚，甚至相对土耳其来说我们也比较晚，那为什么我们会比较晚，为什么那么晚突然又引起那么多人去留学呢？其中关键因素就是我们发现自己的情况已经不能支撑面对现在这个世界了。落差那么大，就产生一种很急的想要知道外面是怎么回事、我们怎么能把握它的感觉。所以这个留学潮我觉得是从1896年开始的，清政府终于愿意官派留学生了，然后有一些人感觉到中国终于要变了，他们感觉到不能再依靠科举了，要寻找新的出路。最后连清政府自己都废除了科举，当然接下来的问题就是——我怎么办？我怎么才能有前途？从前的前途都是很清楚的，就是考秀才，考举人，考进士，然后当官。现在这条路没有了，怎么办？所以每个人都很急地去寻找出路，也引起这样大的一个留学潮，一直到1930年代、1940年代，这个热潮都没有退。
界面文化：那个时候国内的教育状况是怎样的？
张倩仪：其实国内也在慢慢改进，可是毕竟还是有很多原因造成国内教育的不良。第一，掌握新的教育的内容的人不够，然后就靠很多速成的留学生，可能就在日本读了一两年，就回来教书，这种人是没有底蕴的，教的质量也不好，学生都不一定很满意，整个教育的水平也不可能很快拔高。那大学有没有好的呢？当然是有的。北京大学当然不错，清华学堂1910年也建立起来。但相对于全中国的青年人口来说，能进这些学校的比例也就太小了，大部分的人还是要走出国的路。而且整个社会太多思潮，思想的混乱，前途的不明，青少年心里的压抑和怒气是很厉害的，所以他们经常要反抗传统，反抗学校，经常会发生闹学潮的事情。这样的话，那些家长也会觉得，我的孩子不能在中国读书了，因为中国太乱了，中国的学校里动不动就闹学潮，我就把他移到外国去吧。如今我们不再是闹学潮，而是因为对我们的教育没有信心，然后很多家长就说，与其这样我就把他送出国去了，也是一种反抗吧，对现在约束性教育方法的一种反抗。
界面文化：感觉清末民初的留学潮，很大程度上是一种国家性的策略，送一些学生出去学西学，回来改良社会，而且学生自己也是抱着科学救国的想法出去的，但今天人们出国留学，大都是出于个人命运的考虑，甚至可能就不回来了。
张倩仪：其实那个时候的人也不是纯粹国家性的，因为私费留学生占了很大比例，国策当然对他们有影响，但他们有自己的意愿和意志，他们也是找前途，只不过他们的前途和国家的前途是连在一块的。因为大部分的人没有准备从此就不回国了，他们读书以后还是回到中国来，所以他们对中国怎么改变就关心了。我觉得这是一个很重要的问题，他们想要回到中国，而且他们喜欢中国。我曾经问过何炳棣先生，他是很晚才出去的，一九四几年才出去，他回国就是一九五几年的时候，我当时就问他，你为什么那么想回中国呢？他说，这是我的父母之邦，我的祖宗我的父母都是在这生活的，我为什么不回来？我觉得这才是最大的分别。
界面文化：就是传统的故土观念在消解吗？
张倩仪：是对一种文化的信心，是对自己生长地方的爱护，不是对政权，所谓的空虚的国家观念，是对自己的文化，自己的乡土，自己的亲人，土生土长的地方的爱护。但现在这种感情好像薄弱了很多，这就是一个问题，我们不光是对教育没有信心，我们是对自己的乡土，自己的土地没有了信心，也没有了浓厚的感情。

张倩仪：科举废了111年，我们还是认为学位是唯一出路

嘉应留日学生在东京的合影照

现在留学是“小别离”，那个时候是生离死别

界面文化：现在中国的教育越来越反映出一种阶层固化的倾向，只有有钱的精英阶层才能出国留学，民国时也是这样吗？
张倩仪：对，因为留学是要钱的，进外国的师范大学都要钱。所以留学不是好的培养人才的方法，公费留学生数量毕竟是少的，私费留学生就是有钱就能去，那怎么可能让私费留学生变成我们国家的一个常态呢？
界面文化：出国留学对一个平民来说，是那个时候更容易还是现在更容易？
张倩仪：都不容易。但现在中国普遍是富起来了，相对而言能够出去的人也就多很多，那个时候能出去的人是少，但希望出去的人跟现在差不多，所以那个时候可能更困难一点。而且那时候交通也不方便，消息也不没那么灵通，也没有那么多教你怎么去留学的机构。现在可以在网上查，那个时候是靠口传，甚至一些学生留完日本以后就写一个留日指南之类的书。
界面文化：所以那个时候出国有更多的不适应，在国外的生存非常难？
张倩仪：相当难，如果你没钱的话。现在中国留学生在外国死掉的人会有多少？基本上没有，所以电视剧就是《小别离》，那个时候基本上就是生离死别。留法勤工俭学的学生，因为生病死掉的，因为穷死掉的，其实应该查一查有多少人。有留学生日记写过，他感到多么悲哀，又一个留法勤工俭学的学生死掉了，然后他还记下，如果没钱法国政府还会埋葬你，埋在什么地方，如果你有多少钱，比如说几十个法郎吧，你就可以埋葬在什么地方，但是多少年以后还是要取回的。那个时候中国人还是有一种落叶归根的感觉，所以觉得死在外国，孤零零的，又那么穷，很悲哀，有一种兔死狐悲的感觉，今天你死了，明天会不会是我呢？我想现在中国留学生不管怎么穷大概都不会这样吧。
界面文化：勤工俭学的情况主要是在法国吗？
张倩仪：对，只有法国或者说欧洲大陆不需要很多学费，你就可以接受最好的大学教育。巴黎大学是他们最好的大学，谁都可以去巴黎大学，不报名也能听，就是没有学位而已，他们老师照样教，没有歧视。所以法国非常吸引当时没钱的自费留学生。其它地方不可能，英国美国都贵的很。很多人以为周恩来是留法的学生，他从法国发回来很多通讯，而且跟留法勤工俭学的学生运动有一点关系，但其实他是留英的学生，因为留英太贵了，受不了就跑到了法国。但他没有在法国读书，他是跑去做记者什么的，跟那边学生混在一块。
界面文化：所以那也是非常苦的？
张倩仪：非常苦。其实原来的计划很好的，每人每年有600块钱就可以去那边读书，而且是工读，就是为你找工作，你赚的钱就可以继续读书，那是个很好的构想，可是后来实行起来就不是这样了。后来因为大家都太想去了，结果根本都没有600块钱就去，去那边以后吃什么？所以去了以后要打工，什么都不懂就很惨，很压抑，又没法读书。他们很多人当时是大少爷，在家里面不干活的，去了外国突然变成这样，又没钱吃饭，那我干嘛来这？那种彻底的失望。然后发现，不是说教育是平民化吗，不是说人人机会平等吗，结果还是不平等的。
界面文化：学成归来的那些人是不是基本上都能对国家的建设发挥很大的作用？
张倩仪：不一定，我们当然知道很多人发挥了作用，我们都能数出来的人大多都是留学生，不留学的很少。也有的，中国的两弹一星计划里的人就有没有留过学的，问题是他们的老师是留过学的，他们是受到自己老师很好的教育培养出来的，后来中国的教育也成长了，也能够培养自己的人出来了，所以他们也能够成为很好的专业人才。但这种人毕竟还是少数，大部分人还是留学回来然后有成就的。所以我们应该这么说，不是所有留学的人回来都有成就，因为里边有很多方鸿渐这种人，但那时候比较容易有成就的，大部分是留过学的人才。
界面文化：当时出国留学虽说是西风东渐，但很多留学生中国的传统也没有丢掉，传统文化的根底是很深的，这与现在全面西化的情况很不同。
张倩仪：是，像闻一多出国回来就是搞中国文学，鲁迅拓碑抄碑，还有一个中文系的杨树达，他是很早的留日学生，后来大家几乎都不记得他是留学生了，因为他一直都搞中国文学。早期的中国留学生他们的中文底子比较好，也跟那个时候的情况有关，他们要考公费留学生，往往是要考中文的，不光是考英文。而且那时候离中国底蕴的传统学问也不远，1905年才废科举，哪怕是到一九二几年，社会上还是有很多受传统教育出来的人，所以他们底子比较好。他们去外国的目标就是改良中国。所以他们去了外国以后，就用他们认为比较有新思想、新空气的那一套回头来看中国的东西，看怎么处理它。

张倩仪：科举废了111年，我们还是认为学位是唯一出路

1919年3月15日，第一批勤工俭学生赴法前在上海合影

我们的大学是有优势的，是社会上不好的东西在影响我们的学校

界面文化：在《大留学潮》这本书的最后写着，“哪一天中国人不必以留学为梦，中国的现代化康庄大道才算完成”，这是研究近现代留学史得出的教训吗？
张倩仪：对，这本书的最后结论，我们留学是为了不留学。当年出去留学的精英，那些愿意回国的人，他们的愿望就是不留学。当时他们坐船从内地到上海到香港坐船，去欧洲要一个多月时间，在印度洋上吐得要死，有些人一个礼拜饭都吃不下，为了去读书，你说辛苦不辛苦。他们当然想，我的下一代能不能不受这种苦，他们去留学的目标就是为了让大家不要去留学啊。
界面文化：现在国内的教育怎样才能把学生留下呢？难道国内的大学就没有优势吗？
张倩仪：国内大学事实上有很多优势，国内大学也有很好的科目。中国从前很多人出去是念理科的，因为要科学救国，现在中国的科学不错，比如实用科目，机械工程。那天我还跟香港大学一位副校长聊，他是中国很多工程的顾问，原来在加拿大，他说美国已经很多年没有做基础工程的建设了，所以他们基础工程建设的技术根本就比不上中国。所以一些纯理科的东西，某一些学科，根本就不需要到外国学习了。所以你说中国的教育没有优势吗？不是，我们的教育在改进。很可能是反过来，社会上很多不好的东西在影响我们的学校。学术腐败，很多官员拿学位变成敲门砖，变成假身份，诸如此类的情况，还有官本位主义对学校的影响。
而且还有一点，我们都说清华留美，把清华捧到那种程度，清华那个时候的学堂教育，就是死读书的教育，拼命背书，并不是什么快乐学习，但不可否认是打了一个很好的底子。最初出去的那批清华学生，美国人不知道你是什么学校，什么水平，哪怕那是留美预备学校，去了以后都要从大学一年级开始读的。然后经过一两届，美国人发现这些人的水平非常好，不需要从一年级开始读，直接就进三年级。但是这种能直接进美国三年级的学生怎么培养出来的呢？是死背书出来的。所以我们应该说死背书是不好的，我也反对，我也是受害人，但是也不能说死背书出来的教育水平就是低水平。
界面文化：就是说中国学生比国外学生基础要踏实吗？
张倩仪：比香港都要踏实很多很多倍。我这句话在香港说，永远都是被人骂的，但是这是我的真实感受，香港的基础教育说实在话比起内地来并不好，连大学教育都不一定比内地好，要看什么科目。所以留学不是纯粹去一个外国地方，读一个有名大学，还要看大学里边哪些学科是好的，是不是真的有人才。归根结底还是一个，你是不是认真追求学问的问题。

张倩仪：科举废了111年，我们还是认为学位是唯一出路

清华学堂，起初是清政府选派游美学生的“游美肄业馆”

中国的科举已经废掉111年了，我们还是认为只有学位是唯一出路

界面文化：你觉得怎样的一个留学模式才是健康的，良性的？
张倩仪：其实到了1930年代，中国的留学已经达到了一个比较良性的状况。那个时候，他们已经达到一种公费留学生只出去念研究生，本科全部在中国受教育的状况。中国本科的水平提拔上去了，所以他们只需要出去念研究生。但是接着中国又打仗了，还留什么学啊。就是中国努力花了二三十年达到一个比较好的状态，虽然整个基础教育还是有问题，因为贪污腐败还是很严重的，但是至少某一批精英教育已经达到很高的水平了。但这个时候不长，后面就已经被毁掉了。
界面文化：为什么1930年代能够达到这种水平呢？
张倩仪：因为很多留学生回来努力建设中国教育。中国留学教育政策当然受官员影响，但官员他们也聘很多留学生去做官员，然后那些留学生也会制定政策来保护自己。后来清华为什么能变成大学，也是中国人的一个运动。中国人认为我们不能永远拿钱去培养中学生程度和大专程度、大一大二程度的学生来去美国留学，我们应该把那些钱用在研究上，我们自己把清华变成大学，我们有能力也有水平。然后才在1925年那一届开始，1928年停派学生去美国留学的。美国人当然不喜欢，那是中国人争取回来的。
界面文化：就是说我们建立了一个比较良性的状态又被战争打破，然后现在又重头再来，所以现在只是发展中的一个阶段，以后会越来越好的吗？
张倩仪：那要看有多少有学问的人回来建设了，如果我们还是盲目崇拜学位，那我看不到绝对的出路。那个时候其实也是，他们为什么要去法国勤工俭学留学呢，为什么还有很多私费留学生想去法国留学呢？因为法国的博士容易拿。因为国内只看学位，他们也就努力获得学位。这就是国策，或者说社会的政策。假如中国的政策说，我看的是能力，不是学位，如果有这个胆量，大家就不去争取学位了，对不对？陈寅恪是江西省费留学生，他出去留学十六年，没有一个学位。他的朋友吴宓是当时清华文学系主任，他推荐陈寅恪，因为他在美国就已经认识陈寅恪而且非常欣赏，然后校长就问，陈寅恪先生有博士学位吗？没有。那他有著作吗？也没有。那我们怎么能让他回来，教清华大学的国学研究院呢？吴宓就说，可是很多人都认为他很有学问。校长不是学位主义，他去问梁启超，因为梁启超也是国学院四大导师之一，已经是文学界的名人了。他问梁启超，你怎么看陈寅恪，他既没有博士学位又没有著作。梁启超说我的著作有这么多，可是比不上陈寅恪。就凭这句话，校长说，那行，那就聘陈寅恪吧。今天，我们敢吗？
今天我们用统计用数据来管理自己，统计管理是好的，数字管理是重要的，但不能是唯一的。我的大学老师里面，我最喜欢最崇拜的老师都没有博士学位，那重要吗？他有学问啊。但是这也是我们国策一个失败的地方，其实清朝就有官员提出来，包括当时商务印书馆的张元济，我们应该重视本国学位的学生。如果我们重视本国学位的学生，我们全国就会努力建设本国的教育，可是没有实行。日本留学生去外国，那时候全都像陈寅恪那样，就是读书不要学位，然后他们回到日本，日本学位更重要，外国学位不重要。如果是外国学位回来，你是不受重用的。德国也是这样，当时在德国，如果是外国的博士不能叫博士，德国的博士才能叫博士。全世界都保护自己的学位，只有中国保护人家的学位。

张倩仪：科举废了111年，我们还是认为学位是唯一出路

陈寅恪与妻子女儿
界面文化：但是中国教育的竞争太激烈了，很多人送孩子出去留学也是为了逃避高考制度的压力？
张倩仪：都是中国人的思想，望子成才，担心下一代的前途，所以想要规划下一代的前途。结果他们太焦虑了，以为去了外国就可以改变。我不否定，如果你能掌握我刚才说的美国的教育的话，是有机会的，如果你不掌握，到了那边还是死读书，那不也一样完蛋吗。所以，教育确实是全世界都要面对的一个问题，中国并没有特别的坏，但是中国确实是有很多根深蒂固的行为习惯，另外加上品质上的某些官僚主义，让我们感到更拘束。
界面文化：这个怎么体现在教育方面？
张倩仪：不敢提问。在香港你会发现一种情况，在讲座里面凡是敢提问的都是内地来的，香港人不敢提问，但是在制度上面，在提出严肃的疑问上面，在学习的方法上面，大陆学生敢于开放自己的心态比较弱。这也是很多学生去香港的原因，有学生告诉我，他读完硕士以后，觉得大陆的老师功底实在是很强，学问是很好，但是他喜欢香港教育里面老师并不给他答案，所以他们自己去寻找的那种自由气氛。但是现在这个自己努力去寻找答案，就是全部教育改革的目标啊，大陆是这样，台湾是这样，香港也是这样。
而且现在很多学生进了大学，包括香港大学，他们跟我们从前还不一样。他们是，“老师你干嘛不给我一个A，你给我一个B＋，拉低我的总分数目，你赶快告诉我我怎么样才能拿A” 。这不是学习，你不应该来讨好我，问我怎么才能拿A。他们习惯了在一个富裕的社会里边，反而没有一个自己奋斗自己寻找，在迷惘里找出路的感觉，而是让你告诉我那条路应该怎么走。我们现在的教育都不是为当下教育，现在佛教有一句话不是叫活在当下吗？我们是不是也应该教在当下？我们的本科教育应该就是为了本科教育的，本科教育不是为了考研的。而且大学教育本身就是一个为了寻求学习方法的教育，原来哪一个国家都是这样的，为什么现在变成不是这样，变成中小学教育的延续？
界面文化：你觉得这是什么原因呢？
张倩仪：当然我们生存的现实也非常残酷，因为中国人多，而且中国人的科举制度哪怕已经废掉111年了，我们还是认为只有学位、读书是唯一出路。美国不一定是这样，你就看美国节目《小厨神》，小孩子做菜，看得我们都傻了。十岁的小孩子能在限定的时间里面做出顶级的餐厅的菜，那些小孩子不一定是穷人家的，有的是很好的家庭的，他就喜欢做菜，拼命钻研，然后他们以后的梦想是希望开一家自己的餐厅。如果在中国一个孩子有这样的梦想，很快就被父母说，你别想这个哦，你赶快去读书。但老实说，读完大学，我们快乐吗？我能找到工作嘛？但如果我不是大学生，我是一个做饭非常好的厨师，你说我能不能找到工作，我是不是有非常多的朋友，我的人生是不是也会很快乐？那我们到底干嘛呢，怎么以为这是唯一一条出路呢？其实我们相当歧视职业教育，然后大学生出来都不会做事，没有实习经验，没有动手能力，跟从前中国的大少爷有什么分别，我们男男女女全变成中国新一代大少爷。美国欧洲并不是这样，他们有很多路都可以通向一个职业的快乐的成就的地步，这才是我们最需要打破的一点。

张倩仪：科举废了111年，我们还是认为学位是唯一出路