汪民安X戴锦华：将反抗者封圣是历史记忆的有效阉割

掐死你的温柔

导语：2016年10月15日是福柯诞辰90周年，作为20世纪最伟大的思想家之一，福柯的声名和价值在其去世后的三十余年间，不仅没有衰弱以至淡忘，反而不断被重新阐释、发掘和评价。如今，福柯所创造的概念和理论被哲学、社会学、史学、文学、政治学、法学和艺术等众多学科引述运用，就像嫁接培育的植物一样，已经长成了不可分离的新的肌体。毫不夸张地说，福柯为这个世界提供了一个解释路径、改变了一种思维方式、创造了一种价值观念。
就是在这一天，凤凰文化、凤凰网读书会联合北京大学艺术学院、北京大学公共传播与社会发展研究中心共同举办了影片《米歇尔·福柯》的特别放映会，作为献给福柯的生日礼物。放映之后导演汪民安还与著名学者戴锦华进行了现场对谈并回答观众提问，活动由北大艺术学院学者、著名影评人李洋（大旗虎皮）主持。三人的活跃互动和激烈碰撞，产生出许多语言幽默和思想火花，将座无虚席、站无空位的现场一次次点燃。
对于福柯，汪民安认为福柯是一个否定哲学传统的哲学家，而戴锦华则认为福柯是法国理论的至高代表，而法国理论本身就是哲学终结或者哲学死亡的一个巨大的实存。但两人都认为，福柯留给我们的是面对规训和控制的意识，是一种获得自由的可能性，是保持抵制和批判的态度和勇气。福柯太独特，很难把他分条列项，而且分条列项反而会把我们希望从福柯那儿获得思想力量消解掉，我们要从他身上和思想中获得的是一种气质。
终其一生，福柯做的工作就是去神秘化，也不需要去仿效他，因为福柯是极端独特的天才。所以戴锦华提出，今天谈论福柯最重要的是追问福柯为什么出现在这个历史时刻？福柯为什么在今天出现在我们中间？这个时刻我们该提出什么问题？而不是把福柯奉为经典、封为圣人。将反抗者封圣是对其携带的历史记忆的有效阉割。
由此戴锦华还谈到了刚刚获得诺贝尔文学奖的鲍勃·迪伦，她认为鲍勃·迪伦和诺贝尔是不匹配的，把鲍勃·迪伦这样一个人供上圣坛让人感到悚然。说鲍勃·迪伦亵渎了诺贝尔奖，是忘记了20世纪就提出的“文学是什么”的问题；为鲍勃·迪伦欢呼的人们已经完全远离了鲍勃·迪伦的时代和鲍勃·迪伦的精神，因为那个精神或者那个时代使我们不屑于接受机构的肯定、接受诺贝尔的肯定，况且诺贝尔的权威性来自于高额奖金，而不是来自它的评委趣味或选择的崇高性。
回答观众和凤凰文化网友提问时，汪民安和戴锦华还谈到福柯以及西方思想与中国传统思想的关系。汪民安认为，二者之间有相通的地方，但很难再语言本身层面进行表述沟通。戴锦华强调，福柯的“知识型”是一个关键概念，儒释道或者更广泛的诸子百家无法直接进入我们的当代知识。而且在个中国文化主体和自觉建立的过程中，要避免中国古代的表达中发现西方哲学普世性价值的诱惑和陷阱。真正不带着西方哲学定式重新进入中国传统文化，而后尝试从西方的普遍性范畴不包括的地方延展出新的、也许是具有人类普世性的中国知识或中国表达，才是今天可能应该采取的路径。
至于影片本身，汪民安自称只是因为喜欢福柯而凭着感觉拍的，从没想过大型或者商业的放映。采取从头到尾非常简单、非常单调地说哲学的形式，既是自己最擅长的，也是想恢复哲学和言谈的关系。戴锦华则评价汪民安的影片属于故事片与纪录片之外的录像艺术，也可以算作打破纪录片常规的纪录片。而从50年代末到60年代作者论高潮时期，电影已经证明了可以处理人类有史以来最优异的问题，电影不仅可以把自身提升到哲学高度，也可以把哲学自身的命题通过电影语言来讲述来触碰来试图回应。
以下为完整的现场实录：

汪民安X戴锦华：将反抗者封圣是历史记忆的有效阉割

《米歇尔·福柯》放映会现场，左起：李洋、戴锦华、汪民安

* 我们今天到底为了什么而谈论福柯？
李洋：感谢来到今晚这个特殊的放映活动。活动除了艺术学院和传播学院两家合办之外，还有凤凰文化。凤凰文化在进行网络直播，还有很多网民同时看着戴老师和汪老师，所以我们是在一个非常通透的监控中间走动。
大家对这个影片的热情非常高，可能这里面包含着好奇，还包含着期待，也包含着很多想象的内容。我本人非常喜欢这部电影，我去年给研究生做的一个课程专题就叫“论文电影”，这是西方电影史上一种非常特殊的电影形式，它不以讲述故事为主，而是用视听语言表达作者作为思想者、书写者的观点。对我而言，汪民安导演的这部《米歇尔·福柯》的重大意义在于，至少开始了中国知识分子用视听语言进行书写的形式，而且是对一位不算久远的思想家的回应。戴锦华老师作为知名的学者和电影批评家，对于片子肯定有自己的想法。
戴锦华：汪老师的主场，我是捧哏的。尽管来了这么多同学，本身就是一种答案，但我还是要问一个最基本的问题——为什么是福柯？
汪民安：因为我喜欢福柯。
戴锦华：有多喜爱？
汪民安：如果非要强迫问我崇拜的人，福柯是唯一一个。
戴锦华：你是有意识地把很多素材都处理成黑白的？
汪民安：对。实际上这个片子我并没有想得特别清楚，一半是素材，一半自己拍的。我也不太懂拍摄技术，很多都是手机拍的。后来放到画面上，手机拍的是彩色的，60、70年代的采访是黑白的，放到一块，感觉不好。我就跟剪辑说这个颜色调成黑白的。
戴锦华：当年的采访是到法国购买的吗？
汪民安：我盗版的。
戴锦华：这个行为很福柯。
汪民安：居伊·德波拍过很多片子，他鼓励大胆的盗版。坦率地说，我放了很多场没有收一张门票，这个盗版很心安理得。
戴锦华：片头用了一群哲学家在谈哲学，谈康德、谈黑格尔。为什么选择这个段落作为开头？
汪民安：我拍这个片子时有一个思路，我想的是从头到尾都是一个人说哲学，非常简单、非常单调地说哲学，然后就想开头是不是有个像电影情节、有故事有画面感的东西，所以我就把它单独拎出来。
戴锦华：这个片头一定达成两种客观效果。一个客观效果就是极大唤起以及满足了我们对于法国思想者的敬仰之情、一个仰视的愿望。第二，在你心目中福柯是哲学家吗？
汪民安：看怎么样定义哲学家。福柯这种形象，跟我们传统理解的哲学家不一样。大家在法国一般把福柯当成哲学家，但是他自己说是在文学和哲学之间进进出出，而且他的哲学不是传统意义上讲的纯粹思辨的形而上学，福柯是跟文学有关系、跟历史有关系、结合精神分析、结合政治。他自己定义什么是哲学，哲学无非就是政治和历史的结合。
某种意义上来讲，福柯是一个否定哲学传统的哲学家。
戴锦华：不敢苟同。我自己认为，有一个非常重要的历史现象或者历史产物就叫法国理论，福柯是法国理论的至高代表。而法国理论本身就是哲学终结或者哲学死亡的一个巨大的实存，所以我反对你一开始就把他弄到哲学，而且一开始就弄到康德。咱们不讨论这个问题，见仁见智。
我关注你的三个部分——人之死、知识/权力、自我技术，你的选择和排列是仅仅按照福柯的思想序列，还是有你自己的“福柯认识”或者“福柯故事”？
汪民安：大体上是福柯三个比较重要的主题，当然三个部分也是我对他的一些理解。比如说第一部分“人之死”，是福柯《词与物》的主要观点，但是这个严格来说不是最早的著作，他最早的著作《疯癫与文明》。我为什么把它作为第一章来讲？是因为福柯有两本书——《疯癫与文明》、《规训与惩罚》，有着紧密的关联性，都是讨论权利的，所以把这两本书放在第二部分。《词与物》出版在这两本书之间，但是非常独立，所以把它单独放在第一部分。第三部分非常明显，就是福柯晚期一直到去世。
戴锦华：可以理解你的基本思路，是时序性的福柯思想雕像。
回到哲学与否的问题。你给出福柯的问题，支持了我的论据。我们对于这些的基本理解是超越于具体的历史时段或置外性、理论性的政治之上，福柯的思想是以他的历史未完成时分析和对历史非常天才的重读方式来操作的，当他的作品所揭示的历史事实构成了对当今社会相信神话的破解时，我认为本身既构成了对哲学的赞美，同时也正是我们对福柯会感同身受、成为我们所爱的一个原因。
我最后一个问题，你的幕间曲是怎么选择的？
汪民安：幕间曲有几个原因，第一个是，因为我知道这个片子从头到尾讨论哲学，当时想象肯定有很多同学坐在下面看容易睡着，所以我就想用比较刺耳的音乐尽可能把他们弄醒。另外这个音乐的作曲是福柯的好朋友，法国20世纪最伟大的音乐家之一布列兹，他跟福柯的关系非常好，福柯也给他写过一篇评论文章。福柯有一个很好的概念叫“异托邦”，就是和布列兹音乐结构比较接近，在这个意义上我把布列兹的音乐选出来跟福柯有一个呼应，也是对他们友谊的纪念。
戴锦华：我是搞电影的，这个音乐这么独特的、突兀的出现在这儿，刚才看现场反应很有喜剧感。这个效果其实是很强烈的，不仅仅是唤醒，而且不管愿意不愿意，都成为了对福柯的阐释。
我怀着一个深深的疑问，福柯真的这么无调性吗？还有，你用的一些录音，通常电视台放录音时都会有一个照片在上面，你为什么弄黑幕？
汪民安：有两段黑屏。第一段是在餐馆和福柯的男朋友在一起吃饭聊天，本来我们是带着手机的，因为他吃饭的时间太长了，两三个小时，一开始用手机拍了，后来太累了，干脆算了，就录音吧。影片里选择的这一段没有拍下来，放的录音。另一段是福柯的讲课，是网上找的音频，直接拿下来了。
一开始放过照片，后来把这个照片拿下来，我觉得黑屏比照片好一点。我没有任何影像方面的经验，这个片子从头到尾完全凭自己的感觉，想怎么弄就怎么弄。我的剪辑是一个电影学院导演系的学生，我告诉他怎么剪，他边剪边说“汪老师你这是乱搞，我们电影学院老师看这个片子肯定给你打零分，你这个一点技术都没有。”我说我就是要反对你们电影学院那一套，你们那些空间布局拍得那么讲究有什么意义。我曾经也被拍过，完全被摆布了，我按照他的那个方式一讲，马上表演感觉就上来了，一旦表演，说话就缺乏真实了。这样拍片是不对的。如果真的想反应真实想法，应该是自然的，不要露出拍摄的技术，不需要任何布局。
我跟外国访谈者拍，都是完全偶然地拍，不选任何景点，也没有任何布置，没有任何讲究，该是什么样就是什么样。
戴锦华：效果不错。
汪民安：你们都听到了，戴老师肯定我这个作品，你们就不许说我这个作品不好了。
戴锦华：从专业角度唯一感觉到不满足的是，盗版来的那些素材像素太差，不妨把很差的像素再做一些处理，跟其它的部分风格统一起来，形成你影片的风格。
汪民安：可以做得再精致点吗？
戴锦华：基本不可以，你可以把它做得更糙一点。
我很惊讶，大家站在那儿或者坐在这儿，还把这部片子看完了。其实这部片子真的好闷，是一堂高深的理论课。
汪民安：就是一篇论文。
戴锦华：看完了有一点不满足的感觉，看得出来你对福柯的爱。我特别注意到每一个访谈者心目中的福柯是完全不一样的，我非常喜欢这一点，我觉得也是有意识选择了他们所描述不同的福柯肖像。
汪民安：我采访这些人的时候，一方面我让他们随便谈，另外有意识就问他们一些问题。每个人的访问都很长，大概一个多小时的时间，我选取了一些能够美化福柯的。
戴锦华：我很喜欢每个人都讲了不一样的福柯，我会认同一些描述或者不认同一些描述，但是这不重要。有一些遗憾的是，你给我们的这幅福柯肖像，有一点悬制在具体的历史时空之外，我知道这是你对福柯的爱，但是我担心这个时刻有点背叛福柯。
汪民安：我没想到那么多。您的意思是说，我没有讲历史的背景？
戴锦华：我觉得你开始就把他定义为哲学，所有问题都在哲学命题的意义上提出。其实你的访谈中已经谈到了这个问题，福柯是追问每一个问题为什么出现在那个历史时刻。而我想追问的是福柯为什么出现在这个历史时刻？福柯为什么在今天出现在我们中间？这一部分我觉得不够明确，我希望它成为剪辑的一个内在贯通线。
汪民安：你一说，我觉得这些方面真的欠缺。
这个片子有两个版本。我去法国拍了两次，第一次去的时候拍了很多历史方面的东西，包括去福柯家里、福柯上学的地方、福柯去的酒吧以及街景，找了很多的历史资料。刚开始就是想讲福柯的故事。回来之后想了想，这样的片子，一般的纪录片导演都可以拍，可能比我拍得好。我要拍的话要拍我自己的风格，我就是一个会写论文的人，我就想完完全全讲哲学的东西。我想恢复哲学和言谈的关系，很多年来哲学一直跟书面语结合在一起的，但是最早的哲学是口语，我想恢复哲学口语本身的魅力，而且福柯讲话是非常美的。所以这个片子大家能抓住多少只是一方面的，但我最希望大家能感受到哲学家讲话时散发出来的魅力，这是哲学本身的魅力。
那个时候我并不知道什么论文电影，我对电影基本上没有怎么研究，就是一个非常一般的电影观众，是李洋给我安排的论文电影。
戴锦华：德勒兹的那两段话，是这个纪录片所有语言中最美丽的，包括那份深情，他最后讲到你会因为他的疯狂而爱上他，我真的觉得特别美。包括那个恐怖的寓言——控制社会的到来，我们都已置身其间，规训社会向控制社会的转移已经在我们身上发生了。
我觉得今天特别有趣，因为这么近的时间之内，鲍勃·迪伦得了诺贝尔文学奖，今天我们坐在这儿以嘉年华式的空间来看这样一个论文式的福柯和福柯式的思想，对于我来说，真的是必须提出问题的历史时刻。所以谢谢汪老师，给我们带来这样一个提出历史问题的时刻。
德勒兹和福柯后来的隔膜、分歧和某种程度的分道扬镳，以及福柯晚年提出的自我技术，其实不是操心自己，而是以更直接的方式操心社会乃至未来，是在提出一种解放的可能。在中心监视塔、监狱群岛成为福柯揭示的基本事实之后，在权力是一个无所不在的网络之后，他在自我技术中重提解放的可能，就像德勒兹在他非常繁复的著作当中讨论一种重新开始。
我没有想到被感动，我被感动大概是因为想到鲍勃·迪伦获奖。对于我来说，鲍勃·迪伦和诺贝尔是不匹配的，但是不配的是诺贝尔，而不是迪伦。把鲍勃·迪伦这样一个人供上圣坛、把他经典化，感到悚然，这正是60年代远去，福柯当年对于空间、对于权力的描述，不是给我们描述了一个灰暗的前景，而是非常决绝的抗力和反叛姿态。福柯走了32年之后，到底对于我们来说，他留给我们的问题是什么，或者这个时刻我们该提出什么问题？

汪民安X戴锦华：将反抗者封圣是历史记忆的有效阉割

戴锦华与汪民安

* 不需要仿效福柯，他是极端独特的天才
观众提问：李洋老师说汪老师是用视听语言在进行书写，这也是电影的概念，一个是视听语言，另外一个是书写。我能不能这样认为，您更注重的是书写部分？您认为您的电影，在大趋势里形成一股怎样的趋势？
汪民安：是不是电影，我不太关心，你愿意说它是电影就是电影，说它不是电影就不是电影，我没有考虑这样一些问题，我只是想有一些影像的东西。
观众提问：中间穿插的声音艺术是很特别的过渡，我想问，您是先认识有关于声音艺术的存在，有很多累积，才达到现在的自由，还是像您表面上表现得一样无所谓？
汪民安：我以前真的没有碰过这些东西，而且我看电影看得不多，真的非常少。我之所以选择这种方式，完全凭我个人的感觉，我觉得这样可以。因为一开始我并没有想到拿去公映或者针对特定的观众，就是想着把这个片子拍完，可以拿到美术馆参加展览放映或者在课堂上教学，没有想那么多的东西。所以我认为怎么合适就怎么来。
观众提问：我想问戴老师一个问题。多数人想达到像福柯这种可以把自己塑造成自己想变成的人的活法需要多久？
戴锦华：我只能猜你的问题，我没有把握到你的具体问题是什么。
福柯的生活风格和生存状态我们能不能达到？至少我本人没有这种渴望。我不觉得那是一种境界。首先我觉得福柯是极端独特的，他是天才型的思想家。同时在他的生命当中，我认为他并不是有一个反抗的思想就实践一个反抗的思想。而且我不接受后来有人说他疯了，或者福柯有福柯的病态。因为他教给我们最重要的东西就是关于疯狂、理智、病态与正常，以及这些东西的建构性和压抑性在西方历史当中的出现。我不觉得福柯是需要仿效的对象。
至于讲到福柯最后的自我技术，是说我们其实有一种可能不接受这种被机构、被空间、被权力所囚禁的状态。但是福柯的困境就是在于福柯是绝对反对、绝对拒绝所有大学术，所以大概福柯永远不会去处理诸如人类解放这样的题目，导致他最后只能在自我技术以及自我解放的意义上，只能在主体性的自我塑造意义上来实践他对于我们如何打破被囚禁、被建构的状态。他的探讨其实相当于理论上的可能。但是这个理论上的可能，我们至少可以去洞穿那个权力网络，至少可以想像我们是可以获得解放的，我们不必屈服于所有的规训和控制。
* 将反抗者封圣是对其携带的历史记忆的有效阉割
观众提问：戴老师刚刚提到社会控制已经越来越严格了，但是后来又非常乐观地谈到迪伦的获奖……
戴锦华：我是很悲观地面对这个事实，一点都不乐观。
观众提问：我是说迪伦获诺贝尔奖这个事，我不知道自己是不是听反了？
戴锦华：简单来说就是反抗者封圣是不是一件好事。
观众提问：这个片子其实都是西方哲学的话语，我一直在想到我们今天能不能用东方的话语把西方话语打通？
汪民安：福柯为什么会讲自我技术。因为早期和中期，福柯主要是讲文艺复兴时期以来的西方怎么塑造主体性，比如文艺复兴以来西方开始发明了所谓的工厂、军营、学校、医院这些现代社会的机构，这些机构开始把人作为一个客体塑造出来。所以晚期福柯就想，在此之前，比如说古典时期的欧洲，这些机构还没有发明出来，那个时候人是怎么塑造自己的呢？古希腊有一批贵族是自己塑造自己，让自己的生活变成艺术品。
如果我们把福柯对古典欧洲的研究跟中国古代联系起来，孔子就是讲修身，跟福柯讲的自己技术是非常贴近的。古希腊讲的修身是把自己变成艺术品，孔子讲的就是修齐治平。这是他们相通的地方。
但是语言本身的话，西方的传统哲学语言靠哲学的思维方式，很难用中国传统的语言表述沟通，没有办法做到的。
戴锦华：我说的是我看这个片子时的敏感点——福柯几乎每个段落都以中国当作绝对遥远的异文化。这个非常明确地说明，在福柯自身的知识系统当中，所谓中国知识是完全外在于他的关照范畴的。今天我们作为中国人来读福柯，我们的主体性何在？
我觉得福柯本人的理论正是我思考这个问题的答案。当今天我们开始有中国文化自觉，开始谈中国文化主体，开始意识到我们丰富的历史文明本身是充满着差异性、阶段性、多元性的时候，并不意味着儒释道或者更广泛的诸子百家可以直接进入我们的当代知识。福柯的“知识型”概念是一个关键的概念，他的“人之死”并不是宣告人的死亡，而是只19世纪之前的“知识型”变了，也就是说19、20世纪的“知识型”是不同于此前的。我们就更不用在中国历史的不同阶段，实际上有很多“知识型”演变过程当中的知识，可以直接拿到我们今天来。
而且我同时认为，在这样一个中国文化主体和自觉建立的过程当中，特别要避免一个诱惑，就是我们发现中国古代的一些表达具有西方哲学的普世性价值，我自己觉得这是一个特别大的陷阱。我们原来不断把中国描述为特殊的、绝对差异的，本身已经是今天不再采取的路径了。今天可能采取的路径是，真正地不带着西方哲学定式重新进入到中国的传统文化当中，而后尝试从西方的普遍性范畴不包括的地方延展出新的、也许是具有人类普世性的中国知识或中国表达。但，这不是短时期内，也不是我们坐在这儿就可以完成的。
另外一个问题补充一下，我大概发现的就是两种声音，一种认为鲍勃·迪伦得诺贝尔奖是对诺贝尔的亵渎，另外一种就是为鲍勃·迪伦欢呼，觉得他太配了，他就是代表20世纪的文学的最高成就，他的歌词本身就是20世纪最美的诗。我都不这么认同。
说鲍勃·迪伦亵渎了诺贝尔奖，我提出的问题是——难道我们要再次回到20世纪的问题吗？那个问题叫作“文学是什么”？如果大家意识到“文学是什么”已经一百年了，我们大概就不会说鲍勃·迪伦是不是文学或者说是不是纯文学。为鲍勃·迪伦欢呼的人们，我认为他们已经完全远离了鲍勃·迪伦的时代和鲍勃·迪伦的精神。因为那个精神或者那个时代使我们不屑于接受机构的肯定、接受诺贝尔的肯定。况且诺贝尔的权威性来自于高额奖金，而不是来自它的评委趣味或选择的崇高性。
所以对我来说，这个事不是好事坏事的问题，不是乐观悲观的问题。它传递了一个信息——鲍勃·迪伦对今日世界不再是一个威胁，所以他们将其封圣，而他们将其封圣，正是对其曾经携带的历史记忆的一个有效阉割。
话题转回来，我觉得福柯对于我们也是这样。福柯的狂妄不羁甚至福柯的不道德，远不及他的思想的颠覆性和反抗力量。但是今天我们会说既然是监狱群岛，反正逃不了，既然是中心监视塔，那就躲到旮旯里远离权力中心，或者加入权力中心，好像是屈服和认可的描述，这是我另外一个悲哀。所以我刚才说不满足，希望汪老师能够把某种历史的信息——不一定是历史背景——同时传递给今天的读者和今天的福柯热爱者，其实是一种不屈服的、击碎所有幻像的东西，让我们看到赤裸的真实。绝望的最深处是开始，在这个意义上我是乐观的。

汪民安X戴锦华：将反抗者封圣是历史记忆的有效阉割

汪民安

* 干不过体制的压制，也要永远有抵制和批判的愿望与要求
凤凰文化网友：刚刚在直播看完了影片，想问戴老师，电影史上有没有阐述哲学但却非常好看甚至卖座的电影，您觉得哲学思想本身和电影是不是可以融合，还是一方必须向另外一方做出一些妥协？
问汪老师的是，您说自己是凭着感觉拍和剪，那么内心是不是真的没有一部分预设的观众？看完片子感觉有大量的科普和八卦，也有一些福柯在中国的传播，给专业者看可能会觉得无聊，而一些比较深入的内容普通观众又可能比较困难，那么这个片子到底是拍给谁看的？如果面向大众的话，您会不会把它放到一些视频网站上？
另外问汪老师，现在福柯的思想在中国乃至全世界都很盛行，福柯的批判理论也确实适用于当今社会。那么福柯除了批判社会问题，是否也曾给现代社会提出过一些解决矛盾的方法？
汪民安：每次都有人问我为什么拍这个片子，我真的没有想我为什么拍这个片子。要说的话可能有几个原因吧。
第一个原因，我不太愿意上课，拍了片子可以让学生看，学生可以讨论好几次课。所以这个片子一方面要让学生能够看懂一部分，另外一方面看不懂会跟他们解释。所以这个片子对于教学来说是特别重要的，而且是特别有意义的。
还有一个，我经常跟一些艺术家在一起，经常去看他们的展览，当代艺术的展览有各种各样的形式。我也想做一回艺术家，我从来没有想过在电影院放，也没有想过这么多人看，就是放到美术馆做一个影像展，这也是我的一个想法。
最后，我经常坐出租车，北京司机不是爱聊吗，就问我您是导演还是艺术家，我很不好意思，总说我就是一个老师。现在我可以说我是导演了。有一点虚荣心吧，我就把自己虚荣心满足一下。
戴锦华：非常汪民安风格和非常诚实的回答。再回答第二个问题吧。
汪民安：福柯有两篇非常重要的文章——《什么是批判》《什么是启蒙》。福柯应该是一个批判理论家，刚才戴老师也讲了，他就是摧毁历史上各种各样的认为自然而然的东西，把这些东西揭露出来，都是人造人为的，各种压抑各种机构都是被历史发明出来的。福柯做的工作就是去神秘化的工作，对于统治的不服从和批判是福柯的核心思想。
很多人认为福柯只是摧毁，只是批判。福柯到底有没有积极作用？或者给大家有什么启发？事实上福柯晚年为什么讲到启蒙，包括讲到古希腊古罗马这些人，就是说我们今天当然不可能把自己的生活变成艺术品，在资本主义无所不在的控制之下，把自己变成艺术品某种情况下就完蛋了，福柯说我们不可能完全效仿古代，每个时代都有每个时代的方式，今天要保持的是一种态度、欲望、意志，把自己的生活变成美的对象的愿望和要求这种气质要保留下来，哪怕我们干不过资本主义的控制、干不过体制的压制，但是内心永远要有一种抵制和批判的愿望和要求。
李洋：汪老师经常讲的一个例子，是福柯跟学生之间的对话，我认为是在批判当中特别能给人指引的。您可以再讲一遍。
汪民安：我每次上课讲福柯的时候都会讲，福柯还有一本比较重要的书就是《说真话的勇气》。他70年代末期在伯克利讲学，美国的教授每礼拜四是接待日，接待学生拜访、问问题。福柯名气太大了，学生都不敢见他，他一个人在办公室呆着很无聊。过了四个星期终于有一个学生去了，一敲开门，福柯一看这学生是个同志，因为福柯是个“老手”嘛。福柯实际上是非常平易近人的，学生慢慢就敞开心扉的聊了，福柯说我要下班了，到点去坐地铁，学生说我送你吧老师，就跟福柯一起走出学校，往地铁站走。学生最后说出心里话，自己是同性恋者，在这个社会当中比较受排斥，也不敢跟父母讲，还有父母是典型美国白领中产阶级，他们希望自己做他们一样的工作，做律师、搞金融、当媒体记者，可是自己只喜欢文学、艺术，对赚钱的东西一概没兴趣，但这样将来生活就会非常难，父母也不支持，再加上性取向，非常痛苦。福柯听了他讲话，跟着他走到地铁站，拍了他的肩膀沉默了一会儿，说“小伙子你不要怕，人最重要的是勇气，既不要怕活着，也不要怕死亡。”小伙子非常感动，福柯这两句话一下子让他从长期的纠结当中获得非常强大的声音——勇气非常重要。
说真话的核心是什么，就是勇气。我们面临各种各样的问题和困难，来自于社会和环境的压力，年轻人还是要充满勇气，不要怕，既不要怕活着，也不要怕死亡。
关于勇气的概念，后来巴迪欧讲了很多。巴迪欧有篇非常有名的文章叫《共产主义假说》，以前“共产主义”这个词基本上是没有人提的，好像这是一个声名狼藉的词，但巴迪欧坚持提出这个词，他讲很多年之前还是应该把共产主义作为一个目标。巴迪欧为什么要提？他后面有一段话就是讲——勇气非常重要。这就是来自福柯的。在没有人提共产主义的情况下，巴迪欧就认为一个哲学家应该有勇气说别人不敢说的话，讲真话。当然他的观点是另一回事。
* 电影可以处理人类有史以来最优异的问题
戴锦华：凤凰文化网友那个问题某种意义上来说已经被回答了。从50年代末到60年代作者论高潮时期，电影终于用自己的作品向世界证明它可以处理人类有史以来包括哲学史上的最优异的问题。换句话说，电影可以把自身提升到哲学的高度，但是同时意味着电影可以把哲学自身的命题通过电影语言来讲述来触碰来试图回应。
在这个意义上来说，我不知道李洋老师讲的论文电影是指哪些作品。但是我大概觉得汪老师这部作品所属的谱系其实非常清楚——在故事片、纪录片之外的录像艺术，这是当代艺术的一个重要组成部分。虽然汪老师有自己很顽皮很随意的解释，但是录像艺术的源流和脉络，可以解释他的黑幕、可以解释他的幕间曲、可以解释他不压噪音，他是有意为之的，不是因为他是外行或者他特别随意，他是在录像艺术的成规和惯例里展开。我不会用汪老师的作品拿来说大家可以这样拍电影，不可以。因为他是在录像艺术的成规和惯例当中做这样的一个东西，当然他也可以是打破纪录片常规的一部纪录片。但事实上，汪老师的片子是有某些成规惯例可寻的，录像艺术是在美术馆空间、在当代艺术的源流中表现思考、才华和表达。
所以在这个意义上，我认为一定有哲学的电影和电影的哲学。但如果是一个哲学的电影，而且是让我们又不用思考地把它想象为一个故事片的话，我认为它必须是视听语言的，而不是用电影去书写——摄影机自来水笔，很老的先锋理论。用电影书写是有的，但是电影的语言是光的语言。
在这个意义上说，我真的喜欢这个作品，完全可以把它成一部非常独特、极有个性的影片。当然作为影片，它还是要归诸到非虚构的范畴内，是充满学术思想含量的东西和录像艺术、现代美术馆空间的一个组合。
观众提问：这部电影会放到公开的视频网站上吗？还会拍这样任性的电影吗？
汪民安：肯定会放到公开视频网站上。但是我以后会不会拍片子我不知道，目前为止我还没有这个想法。

汪民安X戴锦华：将反抗者封圣是历史记忆的有效阉割

戴锦华

* 福柯思想一直被延续和更新，他留给我们的是一种可能
观众提问：第一个，李洋老师说的论文电影有哪些代表作品？第二个，戴锦华老师说的法国理论是不是68一代？第三个，福柯在今天有哪些是最值得保留的，又有哪些是最需要与时俱进的？
李洋：有一个法国思想家叫居伊·德波，他写了本书叫《景观社会》，他又把这本书拍成了电影。还有一个法国导演戈达尔，还可以说齐泽克也有两部。
戴锦华：你有点故意搞混大家，两个理论家拍的电影跟戈达尔的电影大概不可以放在一起。
李洋：在我这儿都是论文电影。
戴锦华：这是你创造的概念。但是这两个东西在电影形态上是极端不同的。命名必须携带一个关于形态的定义。
李洋：我是从一个否定的意义上来定义，而不是正面的意义上去建构。
戴锦华：这是我第一次听到的定义方式。
李洋：排除纪录片和剧情片，它不是讲故事也不是记录，而是表达对某一对象的解释。
戴锦华：无情节电影都不讲故事，这么庞大的无情节传统都能纳入到你的概念吗？
李洋：戈达尔的《电影史》……
戴锦华：你只是指这一部吗？那OK，我收回。
说刚才那个问题，法国理论这个词不是我的创作，而是高度的约定俗成，指的是战后出现的这一大批思想，大概不能包括萨特，拉康也是经常被人提出质疑或者桥梁性的——但他肯定是法国最重要的一个大家，你可以说跟68相关，但是很多思想家在68以前已经成熟了。福柯、德里达、罗兰·巴特这一批人创造了法国理论——有时候我们不用法国只用理论。这种东西我们很难用原来的学科定义，比如说社会学家、文学理论家、哲学家、史学家，都不是。他们每一个具体的研究都可以引申出最接近我们哲学想象的层面，但是他们并不在哲学层面上处理这些问题，所以我们称之为理论。这个理论基本上是以批判和解构为最主要目的，而无论建构思想体系还是建构解决方案并不是他们的目的。这是所谓理论的产物，68跟它的关系非常密切。可能更早的一个东西是解殖——法兰西帝国殖民地的丧失，尤其阿尔及利亚战争，其实68革命也是阿尔及利亚战争一个有距离的回应或回声。
第三个问题的回答是，福柯太独特了，你很难把福柯分条列项，所有把福柯分条列项的概括最后都会掉到福柯最拒绝的陷阱里。福柯会拒绝说这个东西是一个建构、一个囚牢、一个权力网络，最后是把你关进去的？我觉得如果我们把福柯概念化或者教条化，我们可能就建立了一个新的囚牢、一个新的监狱，会把我们希望从福柯那儿获得思想力量给消解掉。
如果你一定要说，我们从福柯那儿获得哪些东西？我觉得福柯整个微观政治学研究的解谜结果本身就是那么智慧，如果我们多少学到一点大概终身受益。
比如我们都知道中世纪教会压抑自由、压抑情欲，人们的性生活都受到了极大迫害。而福柯告诉我们的是，只有在中世纪的宗教话语当中才把“性”变成了这么大的一件事，原本它并不那么巨大，它作为一个人的生理事实或者生理需求，原本可以像吃饭穿衣咳嗽排泄一样对待，它是先建构了这样一个事实，把“性”这件事从我们的生活当中剥离出去，把它变为一种禁忌，然后才实施它的压抑。现实生活当中我们经常遇到这样的东西，比如面对现实我们的困境究竟是什么，通常社会会给我们一个答案，我们就根据这个答案去寻找对立和解决的方法。但其实你要想想，你的问题和你的答案是不是刚好才是这个社会压抑你的方式？是这个社会建构出来囚禁你的方式？对于我个人来说，当我第一次读懂《性史》的时候，那个时刻是非常幸福的时刻，而且整个思考和生活的态度因此改变。
自我技术的部分，我觉得非常理想、乌托邦，对于他讨论自我技术的范本我有所保留。但我仍然认为，福柯在他的晚年，一方面是福柯有了对于发生之中的法国各种政治事实和社会运动的关注和介入，另一方面是他在思考当中希望重新找到一种打破铁屋子的方式。福柯没有那么乐观，不是把铁屋子掀了我们就自由了，铁屋子掀了我们可能就进入监控社会，没有监视但是摄像头无所不在。福柯是说在这个铁屋子一样的权力现实当中，寻找也许开一扇窗也许打一个孔的可能性。这是给我们今天所拥有的自由或者今天所面对的控制和压抑的一个启发，让你面对这个无形的监禁，同时去寻找可能。我这么说，很像把福柯说得像励志故事，当然不是这样。
汪民安：提问中“与时俱进”这个词不对。
李洋：福柯晚期提出的“生命政治”，很多思想家是继续跟进的。如果“与时俱进”恰当的话，福柯思想在西方思想界还是被不断延伸和再思考的。
戴锦华：可以把德勒兹、阿甘本、阿兰·巴迪欧、朗西埃等等，视为福柯思想的延续。
今年福柯最后一本演讲集和课堂笔记出版，这是一个悲哀的时刻。近十多年来，每一年全世界思想界都在期待着一本新的福柯，在那里面他们找到可能、找到他们要继续去延展的问题，在这个意义上，福柯仍然是资源库，大家从他那儿取得自己的问题并且把他延续下去。所以我们不会要求怎么更新福柯的思想，实际上福柯思想一直在被延续和更新之中。

汪民安X戴锦华：将反抗者封圣是历史记忆的有效阉割