汪晖：不少人一边讲人权一边讲民国热，不觉得混乱？

罗油

汪晖，清华大学人文学院中文系/历史系双聘教授，清华大学人文与社会科学高等研究所所长，全国政协委员。去年，汪晖教授出版了《短二十世纪：中国革命与政治的逻辑》一书。在他看来，“二十世纪”是从1911年辛亥革命前后至1970年代中期“文革”结束前后的“作为短世纪的漫长的革命”；“二十世纪”不仅是“十九世纪欧洲”的异物，也是内在于“二十世纪中国”的异物。
在这篇访谈中，汪晖教授进一步阐发了他对“二十世纪”的理解。在访谈的上半部分，他解释了二十世纪如何把自己和过去一切时代区别开来，以及在中国历史研究和当代文化政治中反复出现的“替换”现象。此外，他还对二十世纪中国给出了一个年代学描述。

汪晖：不少人一边讲人权一边讲民国热，不觉得混乱？

汪晖
澎湃新闻：首先想请您再谈谈“二十世纪”的独特性。您9月3日在华东师大的演讲中提到：“评价二十世纪等于评价历史上的一切时代。因为二十世纪想把自己和过去一切时代区别开来。”“二十世纪会使用十九世纪以及之前世纪产生的概念、范畴，但这些概念、范畴的历史内涵在二十世纪发生了替换。”然而，就“把自己和过去一切时代区别开来”而言，这似乎是现代性的固有命题；就概念内涵的替换而言，文艺复兴、法国大革命曾经以复古的方式替换了“民主”这样的概念的内涵。那么“二十世纪”独特的地方在哪里呢？
汪晖：二十世纪所谓要跟过去、跟一切时代区分开来，要对过去一切时代进行评断，就这个思想的表述和根源来讲，它跟欧洲现代性的表述有一致之处。但一个重要的区别是，二十世纪诞生的时候，“世纪”这个意识非常独特。在二十世纪之前中国人没有讨论过“世纪”的问题，也从来没有把“世纪”作为我们时代的自我意识。因此，“世纪”的意识是与二十世纪紧密相连的，它和过去一切时代的区分不是一般的时间上的区分，而是对一个历史时刻，对一个局势、情境、时势的特征的把握。
我觉得这里有两面：一方面，它确实包含现代性时间观的叙述，但另一方面还涉及这个时刻本身。这个时刻把他者的历史、把整个外部的历史都变成自己的历史，同时也把自己的历史当成全部历史的一部分。也就是说，对当时的中国，要解决中国的问题，不仅仅只是解决中国的问题，还要解决世界的问题，反之，中国的问题解决了，世界的问题才能解决，这二者是相互连带的。这个局势是由——用今天的语言说——资本主义，特别是帝国主义的全球体制的确立为其前提与主要标志的。
换言之，二十世纪跟过去区别开来，在中国的情境中不只是纵向的、时间上的问题，还发生了横向的、整个世界关系的总体变化。当时的人们清晰地意识到了这个变化的不可避免性，知道如今要处理中国问题再也没有办法回到旧方式了。再用晁错、贾谊一直到顾炎武、黄宗羲的方法来写政治论述的话，很困难了。虽然个别的一些建议、一些政策的制定可以，但是宏观的叙述不可能了。历史的叙述方式发生了重大的变化，这是一个重大的断裂，全局性的关系发生了变化。
“二十世纪”跟过去不同的地方是，这是和过去纵向历史的自我意识不一样的一种意识。它很难从单一的历史内部简单地衍生出来。实际上，“十九世纪”意识是“二十世纪”意识的产物，而不是相反。不是从十九世纪蔓延到二十世纪，而是因为先有了“二十世纪”的意识，才会创造出自己的前史。这个前史在此之前并不存在，它存在于别人的历史上，所以我们也要思考十八、十九世纪的欧洲和全球问题，把它变成我们自己的“十九世纪”问题。这便是伴随着帝国主义和殖民主义而来的、一系列的所谓现代化方案（包括军事、工业、教育、城市的现代化）。这个现代化方案可以是各种各样的：殖民主义的现代化、自强运动的现代化，以及革命的现代化。总之它伴随着整个全球体制的确立过程。而对所谓的“十九世纪”问题，我们不能简单地放置在一般的对现代性批评的思考里，因为它包含了时人对情境的准确把握，并在这个把握基础上建立行动方略，因此它是行动的。
由于“二十世纪”在中国的诞生引发了一系列的思想和知识的震荡，甚至可以说理解历史、解释世界乃至宇宙的框架都逐渐地被替换了。王朝更迭的历史叙述与世纪的范畴相互竞争、重叠，最终引入了一系列在传统王朝史中很难纳入的政治、经济和文化内容。由此引发了中国历史研究和当代文化政治中的反复出现的“替换”现象。“替换”的意思不只是借着古衣冠来说事儿，它也借用新外套，尤其是外来的衣冠。当我们把其他世界纳入自己的历史里，历史变成了总体史，但这个总体史的内部有着高度的不均衡性：在现实方面，一方面我们要处理资本主义本身的问题，但另一方面，我们连真正的工业基础，连产生成熟的无产阶级、资产阶级的条件都不具备，作为一个主权国家也不完备。我们要同时面对这两方面的问题。在历史方面，我们试图用适用于欧洲近代变迁的范畴、概念和框架解释中国历史，如时代、古代、中古、近代、奴隶制、封建制、资本主义萌芽、阶级、劳动、生产力、生产方式、剥削等等，这些范畴和概念重组了对历史的解释，并将这种解释直接地组织到当代斗争之中。在二十世纪退潮的时代，辨识这些“替换”的生硬和勉强之处其实并不用很高的智力，真正挑战性的工作是解释这些“替换”的真正的历史政治内容。在一定意义上，没有这种“替换”，二十世纪的中国政治是难以发生的。
比如反思“一战”时，中国人也会像欧洲人一样反思民族主义、民族国家，可当时中国作为民族国家所处的位置仍然风雨飘摇，因此，对民族主义的反思就和国家建设的现实任务同时摆在了人们面前。在这个过程中，会涉及一些西方流行的概念、范畴，尽管是在中国的语境中使用它们，却还是存在明确的相关性，因为当时中国已经在总体史的内部。但另一方面，中国内在的社会构造力量和其他世界又完全不一样，所以会发生概念内涵的替换，而这个替换的首要基础就是社会条件。比如中国社会的能动力量，既不是资产阶级也不是工人阶级，倒是王朝内部的精英知识分子，或者是其他可能被召唤为能动力量的社会阶层。我这里所说的召唤，并不仅仅是少数精英对大众的召唤，而是一种情境，一种将原先沉默的、沉睡的力量转化为能动力量的条件。这就是“二十世纪”得以在中国诞生的条件，一种难以从中国历史中自然衍生的状态。资本主义生产、帝国主义体制、工业化的力量、城市的变迁，看似没有发生根本变化的边缘区域被组织进新的生产流通体制，看似延续以往的政治组织和国家构造不得不适应新的国际条件而内部重组……这些深刻的变迁带动着生活形态的变化，激发着社会动员。没有这些条件，少数精英是没有可能“唤醒”这些力量的。这些力量的出现并不只是打着旧衣冠，有的是穿着了崭新的衣冠。新旧之间矛盾和不适应其实最深刻地体现在“替换”现象之中——“二十世纪”要将阿Q、闰土、祥林嫂们召唤为“革命者”，究竟什么样的衣冠才能适应如此难以设想的剧烈变迁？

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阿Q
正是在概念内涵的重大变化当中，产生出了一种新的政治空间。原先这些概念很容易被化约为它的物质的、社会的基础，但是如今中国没有类似的客观条件，就不能轻易化约。比如讲“无产阶级”，不能简单化约为工人，而是说，无产阶级的阶级意识包含了一种能动的政治力量。其实不光“无产阶级”如此，“资产阶级”以及其他概念也一样。概念与社会条件的错位产生了一种激活效果，或者说，一种独特的政治效果，历史条件不断地修正、充实概念，形成新的概念，而概念冲击并打破了历史条件或“现实”永久不变的幻觉，促成推动变化的动力的形成。事实上，在世界范围内，这些概念并非空洞的能指，它们的诞生也正是一个波及整个世界的历史进程的产物。
我们也可以讲“国家”。中国是一个复合社会，它既是王朝也是国家。理解中国，不能简单套用那种把王朝和国家或者帝国与国家对立起来的构造，但是在二十世纪，似乎又要建立国家。当时讲国家主义，讲建立主权，一方面是政治主权的内涵发生了变化，不是王权而是民权，要重新替换政治合法性的基础，回应社会正在发生的一系列变化。另一方面，国家问题的提出，还关乎把中国放置在一个由欧洲国际法所确立的、形式主义的国家间关系模式里。然而，在界定这些形式主义的关系、范畴时马上会产生问题：承认中国是主权国家，难道之前中国就不是一个主权国家吗？说中国要走向世界，难道中国本来不在世界里面吗？在人民主权成为新的合法性源泉的时代，传统的政治形式（例如郡县制及其变体，朝贡册封关系及其变体，官僚体制及其变体）难道就此消失了吗？显然不是这样。由此产生的叙述上的模糊和困难，误导了许多人对实际境况的意识。但反过来说，它也开创了一个政治性的空间，体现了中国政治历史的复杂性，以及国家建设在现代中国的独特性。

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汪晖著：《现代中国思想的兴起》
我刚才已经提到一个例子：怎么看待王朝和国家的关系？国家建设，从革命的角度说，似乎是打破王朝建立国家，但在国际承认当中，又需要有中国的连续性。如果把王朝视为国家的话，那它的内部与外部的关系，外延边缘部分——比如朝贡、册封、藩属关系到底怎么处理，也都成了问题。中国到底是一个帝国还是民族国家？很多人认为到今天中国还是一个帝国，我完全不这么看。虽然中国的内部确实继承了先前王朝内部的复杂性，但就整个周边关系而言，它已经完全处在民族国家体系内了。今天能称之为帝国的，主要就是美国。可以说美国有各种各样的藩属关系、册封的或准册封的关系、正式的或非正式的朝贡-回赐关系，尽管它不用类似的用语。美国有国界（border），但是它又有边疆（frontier），它的边疆在南海，在东海，在苏伊士运河，在马六甲海峡，在土耳其……它不但可以监控敌国，也可以监听盟友，在许多发达国家的中心地区存在着指挥中心和军事基地。所以在这个意义上，它是个帝国，而中国不是。这是第一个例子，关于王朝和国家之间的模糊性。
再举一个例子。中华人民共和国成立之后，中央人民政府显然比辛亥革命以来任何的中国政府要强大、独立得多。但在七十年代重返联合国前，就形式而言，中国不是一个被联合国接纳的主权国家，虽然中国的独立性、自主性要高于当时世界上绝大多数的所谓主权国家。中国作为独立的、拥有真正主权的政治体，在当年联合国的形式框架下并不被承认，因此，对中国主权地位的评判，并不能按照一般的形式主义的民族国家叙述，而是要按照政治关系。我在《自主与开放的辩证法》里专门论述了这个问题。
我还可以再举出第三个例子。一般人都喜欢从连续性的角度讲近代中国的政治整合，但是，真正完成这个任务的恰恰是中国革命。中国革命把很多旧框架都打碎了，它甚至还建立了边区政府。这种边区政府既不否定中国的统一性，也追求中国的主权，但同时又是以革命政权的形式存在于中国内部，致力于打破当时主导性的国家形式。所以国家存在在二十世纪的形态，其实是非常复杂的。在整个二十世纪，国家始终处于形成之中，无论是追求民族独立，还是追求阶级解放，国家都是作为一个政治进程、一个持续争夺和斗争的空间而呈现自身的。
回到“阶级”来总结一下“替换”的问题。一方面，中国革命确实在很真实的意义上，把“无产阶级”作为自觉的阶级意识来追求，这不是虚假的；但另一方面，它的革命主体是农民，这个作为无产阶级革命主体的过程带有替换性。我们既不能否认这些十九世纪的概念、范畴具有某种启示性的意义，不能说出现了替换就不存在当时真实的概念，但同时还要避免把这种替换看成是混乱，避免把这些概念、范畴本身作为规范性的目标来对待。所以阿Q可以成为革命者，但阿Q会成为什么样的革命者另说。总之，千千万万农民成为了这样一场斗争的主体，获取了阶级意识，这是一个政治过程，而不能化约为一般社会结构分析的问题。

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汪晖著：《短二十世纪：中国革命与政治的逻辑》。
澎湃新闻：在《短二十世纪》中，您从主题学的角度（政治整合、文化与政治、人民战争）讨论了二十世纪中国的政治化，那么，我们怎么从年代学的意义上，讲述二十世纪中国的故事？对您而言，“二十世纪”有哪些年代是重要的，它们之间有怎样的关系？
汪晖：二十世纪的主导方向是政治化，政治化的过程在不同时期有不同形态的体现。激进的政治化进程是与这个时代的独特情境相关的，“替换”就是政治化的条件之一。
从晚清到辛亥革命前后，国家问题——建立什么样的政体、国家类型——是核心问题。由此产生了大量的政治辩论，比如革命和改良的辩论，民族主义和维持某种帝国形态的辩论，然后确立五族共和的政治形式，处理南北间的复杂关系……这个时期，主要的政治化过程是通过政治革命来处理国家问题，以形成新的政治形式，这是“二十世纪”的第一波政治化。这波政治化所意图打破的那个旧的王权制，在排除人民参与的意义上，是去政治化的。最终要形成一个适应主权时代的新政体，当时围绕着如何形成这个政体，出现了各种斗争：复辟与反复辟，不同的政治集团的竞争，争夺中央权力与中央-地方关系的纠葛相伴随，议会制、总统制的争论。当然，这波政治化有未完成的部分，包括对旧的政治关系的改造，对经济关系的改造，不仅国家统一问题没有真正解决，社会目标比如孙文提出的民生主义目标的达成更是遥遥无期。但无论如何，这些目标是其时政治化的信念和动力。
从1915年到五四运动这整个时期，我觉得是第二波高度政治化的时期。它的中心问题是文化问题。之前政治过程中的国家问题在这一时期也没有消失，但政治化的第二个阶段把文化或者文明，尤其是文化作为中心范畴提了出来。换言之，到这个时期，政治问题不能仅仅在国家框架下解决，政治需要重新通过文化来加以界定。如果说第一波的国家问题主要解决的还是“十九世纪问题”，文化问题已经包含了一些崭新内容。

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《新青年》
新文化运动、东西文化论战发生在两个重要的背景下：一是第一次世界大战，二是中国的共和危机，即国家建设过程出现了巨大的危机。这两个背景迫使这个时期的人们去思考，我们的政治路径是不是出问题了？原来我们师法的对象发生了冲突，原来我们师法的模式在中国也出现了危机，因此需要重新界定政治。如果仅仅在国家框架下来讨论政治的话，政治难免就沦为议会政治、政党政治、军阀政治，沦为实际政治（realpolitik）。
文化运动所提出的问题，首先是对西方模式或者说十九世纪模式的反思，不论是新文化运动还是其对立面都有这方面的自觉，都觉得出现了大危机。当时对第一次世界大战有三种基本的解释路数，分别把一战解释为：民族国家间的冲突、文明（民主）与愚昧（专制）的冲突、资本和市场导致的社会冲突外化成的战争形态。这三种解释针对的都是欧战的根源，而这种对欧洲历史的政治分析，同时也是对中国自身展开的政治分析，也就是在问：中国要走什么路？在这些讨论中，政治的内涵发生了变化。比如杜亚泉，虽然他重新讨论了中国古典政体的意义，虽然他还强调国家的重要性、接续的重要性，但是他同时也质疑国家框架下的政治主义（政党政治、议会政治）。五四时期的政治化，主要表现在语言问题（白话文运动）、文学问题（新文学）、妇女问题、婚姻问题、个性解放问题、青年问题、劳工问题、农民问题。这些问题原本不在经典的政治范畴之内，而是被看成一般的社会问题。新文化运动和整个五四文化运动，正是通过文化触及所有这些问题，建构了新的政治，或者说重新定义了政治。自此，要解决中国问题，就要解决这些问题，它们都是真正的政治问题，而政治再也不仅仅是一个国家的问题了。在这个层面上，新的政治化过程产生了。
此后到二十年代，北伐大革命、国共合作，又回到了国家框架下大规模的政治动员。但我认为真正代表了新一波政治化独特形态的是土地革命。虽然由于抗日战争的爆发，民族战争成了政治化的新的组成部分，但土地革命并没有中断。从北伐时期的城乡动员、北伐失败后的苏区建立一直到四十年代终结，这是大规模人民战争发生、发展的历史时期，它使得整个社会的绝大多数人口卷入了政治化进程。此前，毛泽东在《湖南农民运动考察报告》里说：“国民革命需要一个大的农村变动。辛亥革命没有这个变动，所以失败了。”他说的“国民”是百分之九十以上的农民，只有在人民战争的条件下，农民和乡村才作为参与者，真正卷入到政治过程中。因此，所谓“人民战争”不是一个描述性范畴，而是非常广阔、深远的政治范畴。从战争一开始，它就不再是一般的军事斗争，虽然它也是以军事斗争为基本脉络的，但它还涉及政权建设、根据地建设、党的组织建设、群众运动等等。所谓从群众中来到群众中去，使得苏维埃政党和群众之间逐渐要打成一片。所以我说人民战争改造了政党，它还叫共产党，但它和社会的整体性关系都变了；人民战争也改造了军队，它是有机地嵌入在政治、经济和社会关系中的军事-政治力量。这个时候的政治参与、政治运动、文化运动也都发生了重大的变化。这一时代以民族-民间文化为源泉而形成的新文化运动也是人民战争的产物。人民战争是一个独特的政治形态，中国政治动员的独特模式是在这当中形成的。我觉得它的遗产至今还在，比如抗洪救灾、抗震救灾过程中的某种动员方式就是来自人民战争的传统，尽管内涵和条件均发生了变化。

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土地革命
今天有人把干群关系等同于官僚或国家与其对立面的关系，实际上干群关系这个模式正是对官僚制（不论是传统官僚制还是资产阶级官僚制）的否定，它是人民战争的产物。原来共产党作为一个组织谈不上干群，只有当人民战争里的共产主义运动把生产、生活、政治、教育都组织在一个大的范畴里面的时候，才产生出了所谓干群问题。我们看到丁玲、萧军、赵树理的作品中都有一些对当时干群关系变化的敏感和批评，而这些批评的基本出发点恰恰是一种革命的干群关系，它构成了革命的内在视野，即一种内在于革命的批判视野。
除了人民战争，抗战时期的另一个政治化过程是统一战线。统一战线在西方、在共产国际那里也讲过，但毛泽东在《矛盾论》里讲主要矛盾、次要矛盾、矛盾的主要方面、次要方面，很重要的出发点是使原有的矛盾方式、旧的敌我关系或联盟关系发生变化，使政治不被化约在本质性的论述里，从而创造出一个不断变动的政治化过程：民族资产阶级突然成了我们反抗帝国主义侵略的同盟者，成为了“人民”这个“我们”的有机组成部分。另外，三、四十年代的政治化还体现在文化上，围绕着土地革命和民族战争，各种传统的、民间的、民族的形式被调动起来，用来创造新的政治。所谓全民抗战，实际上不是一般意义的抗战，它是民族解放战争，是革命，因此是社会性的、大规模的，是高度政治化的。正是人民战争的政治内涵使其与欧洲国家及日本以民族为唯一最高目的的总体战正好形成对比。中国的经验恰好是：人民战争战胜了帝国主义的总体战。后来的抗美援朝战争已经是国防战争，但也包含着类似的要素。抗美援朝战争不同于旧式人民战争，它没有植根在自己的大地上，而是到外面去打了，这是当时的国际联盟战争，存在国际主义的脉络。十九世纪的国际主义、社会主义运动主要讨论的是阶级联合，但是随着苏联、中国这些社会主义国家的出现，国际主义渐渐变成了国家间的联盟状态。然而抗美援朝战争这样的战争形态却包含着对冷战构造的瓦解。这里就涉及中国在二十世纪扮演的重要角色：从抗美援朝战争到日内瓦会谈，再到万隆会议，一个新的超越冷战两造的、非社会主义的第三世界范畴逐渐浮现了出来。和抗日战争时期统一战线的政治化一样，第三世界的“统一”不再只是社会主义国家间的联盟：很多第三世界国家的政治经济体制并不是社会主义，但它们却处在全球性的殖民主义和帝国主义的压迫之下，这些被压迫的民族如今联合起来，共同反对西方霸权。

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抗美援朝
到五十年代后期和六十年代，随着中苏论战的展开，原有的两极构造明显发生了松动。中国的六十年代和西方六十年代有一点是相似的：虽然中国的六十年代是以激烈的反资产阶级的方式发生的，虽然它也反对西方的资本主义体制，但由于存在反修防修的角度，它的政治后果是和苏联社会主义的疏离。西方的六十年代同样也在反对资本主义和反对苏联之间，中西的这个呼应关系共同导致了冷战的瓦解。“文革”的爆发与1960年代欧美、日本等地的学生运动、反战运动和非西方地区的民族解放运动相互呼应，在这个大背景下，七十年代，台湾地区出现了保钓运动。运动的参与者是国民党的第二代，他们从美国回到祖国大陆，这是1949年两岸分割后第一次有人冲破旧的国共分裂模式来寻求新的和解，这也是新的政治的开端。所以我说冷战的终结不是一个单一的事件，不是雷克雅未克会谈，或苏东的最终解体，而是一个始于六十年代，终于1991年的漫长的过程。如果没有中国在社会主义阵营当中的松动，很难设想会有这个变化，尽管对这个过程左和右都有各自不同的看法。

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保钓运动
二十世纪政治化的最后一波就到这个时期，以后基本上就式微了。关于“文革”的成因和进程，以及在这一时期发生的悲剧，需要专门论述。在二十世纪，去政治化的力量发生在所有进程的内部，有政治化就有去政治化，从民族革命到土地革命，从文化运动到文化革命，从政治斗争到生产斗争，每次政治化的浪潮内部都包含着去政治化的趋势，二者相互纠缠。但是有一点，政治化不等同于一味的激烈化，刚才提到的统一战线、国共和解和国际领域的去冷战构造，都是政治化的形式。那种僵固对立的、两极化的思维恰恰是去政治化的，因为它使政治空间不存在了。所以我才会说“六十年代”政治最后的失败一定程度上也是去政治化的结果，是由激烈的两极化的展开方式造成的。
二十世纪的遗产非常丰富，但留下的困难也是巨大的。这个困难是在十九到二十世纪世界性巨变中形成的。今天的格局是两重的：一重是二十世纪的退潮，另一重是以否定这个世纪的姿态出现的全球化浪潮面临巨大的危机。人们对如何重新叙述自己的历史，对重归某种传统怀抱着渴望，这是到处可见的文化现象。但是，在短促的二十世纪之后，如何重归、能否重归、何种重归，都成了极为困难的问题。二十世纪难以驯服的特征现在已经是我们时代内部的要素。如何面对这个无法拒斥的遗产，也在一定程度上决定我们思考当代处境和解决问题的方式。对中国而言，“二十世纪”提出的问题其实正是对自身历史上的第一个“总体史”的回应，它的意义深藏在它的“失败”之中。在这个意义上，我们才能理解“二十世纪已经成立了”这个命题。
澎湃新闻：今年是章太炎和鲁迅逝世八十周年。您能分别谈谈他们与“二十世纪”的关系吗？
汪晖：章太炎和鲁迅涉及二十世纪中国思想和政治历史的各个领域，他们是现代中国体现“二十世纪”精神的象征性人物，并且，他们体现“二十世纪”精神的方式是极其独特的。过去这些年讲康有为讲得比较多，章太炎讲得比较少。客观地讲，章太炎的东西比较难读，大量的古文写作，技术上难度比较大。而章太炎的思想里也有一些可以理解的、但充满紧张和悖论的特征。
我们都知道他是激烈的排满主义者，强烈要求把中国理解成一个民族，虽然他也知道民族本身带有政治和文化的内涵。但是他的民族主义是要和民众、“民”的观点（引车卖浆者流、普普通通的人民），和他们的力量的挖掘联系在一起的。另一方面，他又对整个现代世界的基本的逻辑，尤其是资本主义逻辑给予了非常激烈的批评，并且还试图给出一些原理性的说法，这是他最独特的部分。他借鉴了诸子学的一些内容，尤其是庄子和佛学，又借鉴了德国哲学思想、印度的思想，综合成为一个针对现代的批判性思考，如果康有为的《大同书》是一个肯定性的乌托邦著作，章太炎的一些理论著述可以称之为“否定的乌托邦”或者“否定的公理观”。他写了《四惑论》《五无论》，对当时的“进化”、“公理”、“物质”、“自然”都给予激烈的批判。章太炎所批判的对象其实是构筑西方种族主义、民族主义、文明等级论的主要内容，但同时他又是激烈的民族主义者。因此，我们要追问，怎么解释他的民族主义和他的“现代性批判”（包括他对工业、政党、议会的批判）之间的关系。

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章太炎
章太炎在1910年前后写了《齐物论释》，形成了一套相对完整的哲学阐述。他关于破除名相，关于语言和现实、命名和权力之间关系的讨论，对今天依然有启发。在中国追求现代化的进程中，他是最早从基本原理的层面，对这个进程本身的逻辑展开批判和反思的人物。同时他对中国传统的再解释本身也很有意义，他的《四惑论》《五无论》并没有妨碍他以非常深刻的方式介入对中国传统的理解。
如果和周边地区做一下比较的话，比如在日本，可以找到福泽谕吉和严复的对应性，但很难找到章太炎这样的人物，鲁迅也同样如此。鲁迅的思想深受章太炎思想的影响，我这两年讲《故事新编》就在重新讨论这些问题。《故事新编》讲上古，涉及诸子学，其中鲁迅对墨子、老子、孔子、庄子这几位人物的解释都有章太炎的影响。当然鲁迅和章太炎并不完全一样，鲁迅工作的时期是在“五四”和三十年代，尤其三十年代出现了左翼，出现了新的政治格局，所以鲁迅是在另外的语境中来处理这些问题的。
鲁迅我在别的地方已经谈得很多了，总之他们两位的确是中国二十世纪最具批判性的头脑（所谓critical mind），他们在所有领域里都有贡献，留下了非常珍贵的思想遗产。

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鲁迅
澎湃新闻：把二十世纪作为革命的世纪，无疑能够解释中国、苏联，但对资本主义阵营，对美国、法国、德国，它们的二十世纪似乎依然是资本主义的世纪。可以说，全世界都有“六十年代”，但未必有“二十世纪”。那么中国的“短二十世纪”是如何与世界史发生联系的呢？中国的“短二十世纪”是在世界史的内部，它符合历史的方向，要终结之前的世界史，还是说，它在世界史的外部，只是某种例外？如果中国的“二十世纪”没有终结，会不会有改变世界史的潜力？
汪晖：二十世纪发生这些事不存在外部问题。俄国革命和中国革命都不只是涉及两个国家的问题，它们是世界史上的大事件。这两场革命使得十八、十九世纪欧洲资产阶级革命的规范意义和垄断性被打破了。欧洲六十年代的运动，当然也是这个过程的一部分。无论他们对苏联如何进行批判，但前提是苏联发生了革命，更不要说中国革命还在试图寻找突破，从而给他们启发。尽管这里面确实有一些幻觉，可是这些事情相互之间的关系只能放在同一个脉络下才能理解。
指出这一点，并不是否定对这两场革命中发生的各种悲剧的反思。反思和批判都是必要的，但从哪里出发来反思，从哪里出发来批判？是以欧洲的十九世纪为规范来批判二十世纪吗？或者，是以传统模式来贬斥这个时代吗？“二十世纪”作为“异物”是对十九世纪的既定规范的扬弃，后者不能自洽了，不能不被挑战性地接受了。比如刚才提到的二十世纪的“政治”这个范畴，不仅在中国，在欧洲的思想里，“政治”也试图超越国家范畴在所有领域里展开。对五四运动的政治创新，我仍然给予一个非常高、非常正面的评价，尽管如今从传统的角度围绕五四运动存在各种各样的争议。
在今天不存在简单的例外性。中国对世界的变化的影响，到现在还不是完全清晰，还要再看以后的变迁。可能问题会很多，不过可以基本地设想，再过几十年，中国和世界的关系会怎样，恐怕现在的这些争论都该结束了，需要有新的争论出来。
澎湃新闻：“二十世纪”终结了。您的《当代中国的思想状况与现代性问题》有一个著名的开头：“两个世界变成了一个世界。”您在《去政治化的政治》一书的序言中也写道：“九十年代”“看起来与‘漫长的十九世纪’有着更多的亲缘关系，而与‘二十世纪’相距更加遥远”。那您怎么看今天中国在世界经济中的重要位置呢？这是“十九世纪”的功劳还是“二十世纪”的功劳？
汪晖：这是一个复杂的问题。我们说“变成了一个世界”，是说原来在资本主义之外设想的、与资本主义体系截然不同的社会主义国家类型终结了。今天世界的基本条件、基本机理是全球资本主义、金融资本主义，没有国家和社会可以例外，但是中国的成就却不能简单地归因于此，今天中国的性质也同样无法简单归类。
中国的国家自主地位、人民的普遍教育水准、社会运行当中其他条件等等，都是在二十世纪获得的。中国革命有双重性，它要完成的任务并不都是“二十世纪”的任务，还包含了“十九世纪”的使命，现代化、工业化、国家建设这些任务都是十九世纪就确定了的，至今也没有彻底完成。在我看来，保留“中国革命”和“短二十世纪”这两个概念之间的重叠和有所区分是必要的。“短二十世纪”意味着一些更激进的方面，可以说是由十九世纪内部的社会主义运动和反现代运动发展而来，并将这个运动从资本主义的“内线作战”模式转化为资本主义体制的“外线作战”模式；但“中国革命”则要处理所有的过程，其中就包括了国家建设、经济发展及其相应的社会政治计划。没有所谓的现代化过程很难设想“中国革命”，但反过来说今天还要讲“短二十世纪”，因为“短二十世纪”同时包含了对这个过程的质询。

汪晖：不少人一边讲人权一边讲民国热，不觉得混乱？

汪晖著：《去政治化的政治：短20世纪的终结与90年代》
我们讲“去政治化”，讲“短二十世纪”的终结，意味着原有的范式再度成为了支配性的范式。如果经济逻辑或金钱逻辑可以渗入政党、国家、教育机构和人的一切行为之中，迫使人们服从其软的或硬的逻辑，重新政治化就是必要的任务。二十世纪主要依靠政治的能量对这个范式和过程进行促进、限制和改造，“改造”成为普遍接受的重要的政治话语。其实过去许多语词是有分寸的，例如讨论社会主义国家中的资产阶级法权问题，主要的看法并没有说否定、废除资产阶级法权，而是说“限制”资产阶级法权，虽然在实践中这个分寸未必掌握得当。顾准、孙冶方在1950年代末期对价值、价值规律、资产阶级法权等问题的讨论，实际上也就是讨论到底在多大程度上需要运用、发展和限制价值规律或资产阶级法权。运用、发展和限制就是政治的过程，让它存在，不但存在，而且社会主义国家一定程度上还要发展它，但同时要限制它，这就是两重的逻辑。这里的核心是分寸，而不是简单地肯定和否定，即在多大程度上，承认和发展这种权利，在哪些领域、在多大程度上，需要限制其逻辑。相关的辩论从五十年代开始就在苏联和中国展开（社会主义国家可不可以有百万富翁，百万富翁等不等同于资本家，这些会不会再造资本主义生产关系），有时候会教条化、僵化，又由于这种教条化和僵化，以致将辩论转化为简单批判，但克服僵化、教条化的方式不正是展开理论的论战吗？毛泽东最好地总结过中国革命的一个很重要的经验，即他认为革命有两个主要的内部敌人，一个是教条主义，一个是经验主义，而这两者是不能分开来叙述的。为什么？因为教条主义把能动的政治教条化，使它失去政治性，是去政治化；经验主义认识不到今天的这场能动的实验是前所未有的创新，认为可以延续旧的经验以延续政治，同样也是去政治化的。所以经验主义和教条主义都无法把握二十世纪的特征，这两个错误都是革命政治中的去政治化的症候，是方法上的问题。
我们总结二十世纪的教训，特别是它的悲剧的时候，一方面要考虑外部的原因，比如帝国主义时代的战争入侵，各种旧势力的攻击——现在不少人一边讲人权，一边讲民国热，竟不觉得混乱？还有一些悲剧是必须完成十九世纪的使命所致：十九世纪的现代化必然会导致分化，革命政治需要对它限制，需要进行自我否定。而就革命政治的内部而言，由于其丰富性、广泛性在这个时代达到了前所未有的高度，所以它也很容易走向自己的另外一面。二十世纪的政治和实验不能从历史里自然地衍生出来，需要通过能动的创造，但这又不是凭空创造，不是乌托邦主义。这是个行动的世纪，是最具有行动力的时代，是想到了就要去做，投身实践，从现实中创造发掘未来，是讲究效果与动机的统一的时代，所以是行动主义。但在投入现实寻找可能性的过程中，的确有可能“言必称希腊”，言必称西方的、苏共的、自己原来革命本本上的一些教条，也有可能凭着经验，过去怎么做现在还这么做，而意识不到现实的极速变化，意识不到现实需要被再理解、再发掘。对革命的再思考，也需要从动机与效果两个方面展开。动机与效果的统一是内在于革命世界观的检验视角。
教条主义和经验主义都忽视了二十世纪中国革命的独特性和新颖性，它们是革命政治内部的两种去政治化路径。尽管前者常常被看成是狂热政治，继而被误认为是政治化，而后者则被看作是切合实际的——其实，经验主义未必切合实际。毛泽东立足于二十世纪政治的能动性做出了这两点概括，我想，不断的行动主义的实践才是二十世纪政治过程的重要方向，也是判断二十一世纪能否继承这一遗产的尺度。

汪晖：不少人一边讲人权一边讲民国热，不觉得混乱？