夏笳：在犬儒的时代，科幻文学应探索远在边疆的希望

气态硬盘

[quote][/quote]

采访=冯婧 摄像=杜鑫茂 剪辑=秦爽

我非常羡慕美国科幻迷文化的源远流长，希望中国也能办世界性科幻大会
[size=13.63636302948px]凤凰文化：这些年的科幻大会，夏笳去过几次？
夏笳：2012年是我第一次去，在芝加哥，然后去年，就是2015年的时候是第二次，其实就两次而已。但之前2010年的时候去日本参加过东京科幻大会，它是日本的，跟世界科幻大会不一样。
[size=13.63636302948px]凤凰文化：在大刘获奖之前，非科幻迷对雨果奖和世界科幻大会没有什么了解，就现在也只是知道他得了一个好像堪比诺奖的一个科幻文学奖，可不可以给我们介绍一下？
夏笳：我觉得雨果奖和世界科幻大会实际上是美国一种非常特殊的亚文化，它跟诺奖还不是那么具有可比性。第一届世界科幻大会是1939年，最早它完全就是一个民间性质聚会，就是大概百十来个作家自费聚一下，之后就慢慢变成一个比较常规性的聚会，除了二战期间中断了，一直坚持到现在。它完全就是一种科幻迷自组织的，没有任何官方的背景，也没有文化组织、相关单位介入的活动。
雨果奖我记得是1954年的时候，第一次开始颁这个奖，它的最大的特点就是由科幻迷评出来的。世界两大比较有分量的科幻奖，一个雨果奖，一个星云奖，星云奖是专家评选的，更精英一些，而雨果奖是只要参加科幻大会，交了会费，都有权利去投票，第一轮投出来比较能广泛地代表科幻迷的意见，到后面的评审有一些别的制度。那么在这个过程中，包括每年的奖杯设计、地点选取、投票，全都是在科幻迷自发的活动。所以它从一开始其实就是美国的科幻迷文化中的一个非常重要的文化传统。
我们今天会说美国的科幻非常强大，文化产业强大的背后是一个非常庞大的科幻迷文化社群和源远流长的科幻迷文化传统。其实中国在八十年代之前，基本上是没有所谓的科幻迷文化的，因为那个时候科幻是少儿科普的一部分，你可以是一个科幻读者，但不会觉得科幻迷是一种身份认同。从七、八十年代之交，随着中外交流日益增多，就会有一些人除了介绍作者以外，专门去介绍美国的科幻迷文化，其中对科幻大会的介绍是非常详细的，觉得我们也应该有这样的东西。从那个时候，我们也开始评奖，就大概是1985、1986年左右，才开始评银河奖，其实这些东西最开始都带有某种模仿美国科幻迷文化的元素，虽然是由杂志社主导的。
所以我们今天讲雨果奖、星云奖，觉得它非常权威，好像可以代表世界最高水准，但是我觉得我们更应该关注的是它背后所代表这种非常强有力的科幻迷文化。包括去年在斯波坎科幻大会，有一万多人注册，几千人去现场，据说是历史上人数最多的一次科幻大会。整个大会全部是由当地的还有附近的科幻迷去组织，把这么多人放在一起，不发生任何安全事件，还要保证每一个环节环环相扣，做得非常好。我们作为中国的科幻迷去现场会觉得非常羡慕，我们也希望自己能够搞这种大规模的大会。
因为世界科幻大会大部分都是在美国，然后也有在英语国家，也有少数的在亚洲，比如说日本，中国还从来没有办过。大概从前年的伦敦，就有中国科幻迷去参加了竞选，说以后世界科幻大会可以在中国搞，它每一次的投票投的是两年以后的，就是北京跟今年办科幻大会的堪萨斯竞争，北京就输给了堪萨斯。我们在大会过程中会非常关注他们那些协调、幕后工作，就意识到这其实非常艰难的，可能像中国申奥一样吧，是一个很漫长而艰辛的过程。但假以时日吧，一步一步来，将来可能会好一些。
[size=13.63636302948px]凤凰文化：你在这种详细地观察过程中，觉得哪些环节或者说情境比较能打动你？
夏笳：比如说我们去参加闭幕式的时候，除了说这是一次成功的大会、胜利的大会以外，它最主要就是要介绍所有的幕后工作人员，要说很多人的名字、很多组织的名字，然后说他们都干了什么。去年的时候我们中国有一个科幻迷叫王侃瑜，他是上海科幻苹果核（科幻迷组织）的骨干成员，非常有参加国际科幻大会的经验，所以他去年就去申请成为一个志愿者，希望能亲身体验一下这个过程。我觉得这是一个非常了不起的，后来在闭幕式上被感谢的环节里也提到他的名字，那瞬间我们非常非常为他骄傲，可能就跟大刘那次得了奖一样。我觉得我们也需要有更多的科幻迷能够真正地愿意做那些幕后的工作，而不仅仅是在台前享受大家的掌声和鲜花。
还有就是它开幕式的时候，每一年都会放一个视频短片，讲在过去一年中离开他们的科幻迷，它就能播一个几分钟长，名字一个一个往上扫，然后每个人都有头衔，比如说是编辑，或者是作家，其中有非常著名的大师、作家，也有可能在我们来说我们不知道他是谁，但是他们在这个圈子里面有很高的认同度。每次看的时候，我们都会觉得天呐，他们一年能死这么多人，这得多么大的基数。当然它是一个悲伤的环节，但是反身看我们自己的话，我们就会想到每年开科幻大会也会来很多科幻迷，但整体人数加在一起其实真的没有那么多。我们有时候还会开玩笑说，在中国开银河奖是很有风险的，因为如果一不小心，这些作家们进了一个电梯，差不多一个电梯塞十几人的话，可以囊括现在最活跃的这些作家，那个电梯掉下去了，对中国科幻就是非常大的损失。

[size=13.63636302948px]

夏笳：在犬儒的时代，科幻文学应探索远在边疆的希望

[size=13.63636302948px]左起：张冉、夏笳、乔治·马丁、尼尔·克拉克、刘宇昆。本文照片来源：微像文化

[size=13.63636302948px]凤凰文化：去年的科幻大会上，作为微像的签约作者，你跟乔治·马丁也有交流。聊天的时候有没有发现，就是这种中西方科幻背景或者思维方式的差异。
夏笳：差异是一个非常大的话题，我感觉比较深刻的就是他们的科幻文化传统之源远流长。乔治·马丁是一个年纪很大的人，我们那次的访谈除了马丁以外，还有刘宇昆和Neil Clarke，就是Clarkesworld 的主编，一开始我们聊，聊着聊着他们几个就聊起来了，他们就会聊以前他们某一次参加的时候，当时发生过什么事情，然后追溯这个过程，你会听到他们不同年龄层的科幻迷对于科幻大会、对于雨果奖，然后对于这种活动里面的高度的那种认同感。
像乔治·马丁如今是这么重量级的大神，不仅每年都会光临雨果奖，还会非常没有架子的跟所有的科幻迷们一起玩，他自己还会亲自去主办loser’s party，在正式的颁奖结束之后，他自己搞一个私人的、非常秘密的小party，让所有入了围，但是没有得奖的人去参加，据说它的主要内容就是侮辱得奖者。我觉得这是非常有趣的，他们科幻迷会有很多想法，会付诸实践，让每个人都在科幻大会里有一种非常开心的感觉。我其实蛮羡慕的，我们的科幻迷也很团结，但是相对来说，我们一来没有那么多人，二来没有那么长的传统。
其实每次参加科幻大会，我都会突然就会产生那种想法，等到我七、八十岁了，可能也会变成像马丁那样行动不便的大胖子，但我还是会很高兴每年去参加科幻大会，还会跟年轻人们聊起来，会说我当年怎么去参加，我希望你们将来也玩得开心。

夏笳：在犬儒的时代，科幻文学应探索远在边疆的希望

夏笳 摄影：杜鑫茂

中国特色科幻文学既精英又边缘，不可能特别接地气
[size=13.63636302948px]凤凰文化：在中国，科幻迷确实是人数比较少，而且在大众认知的领域里，科幻一直没有被正名，不管是文学史还是在课堂上，都不会觉得科幻文学是一种严肃的文学类型，这是为什么？据说我们的科幻也有百年的历史了。
夏笳：其实这个东西，你要去解释原因的话，我觉得也不是很容易，简单的归结为几点要素。其实科幻迷文化变成主流文化，也就是美国一个很特殊的现象。日本也有科幻文化，但实际上在日本的大众文化里也是属于很边缘、很劣势的，因为他们有他们的ACG文化。所以实际上全世界只有美国有非常特殊的历史脉络，如果你看科幻史的话，它会给你详细地讲从欧洲到美国，科幻重心的转移还有这种科幻迷文化，是怎么随着杂志或者是电影业的发展，变成今天这个样子的。
那么在中国的话，我觉得有很多方面的原因。你刚才说中国科幻有一百年的历史，那其实是我们重新去追溯的，之前没有人知道，直到八十年代叶永烈自己去翻故纸堆，才发现在晚清的时候我们就已经有了科幻小说。所以实际上它真正成为一种文化传统，在中国是非常非常短暂的。其实就是从八十年代，我们有了像《科幻世界》这样的杂志，有了所谓的中国科幻俱乐部，就是当时姚海军在黑龙江的伊春林场当工人，他以一己之力搞一个俱乐部，就是学习三、四十年代美国科幻迷的那种方式，大家通过写信、邮寄的方式，自己油印小报或者是杂志，建立起这样的认同。一来它的历史很短，二来它的影响面也始终是在相对比较狭窄的范围里。我觉得也还是需要时间和机遇，一个国家的经济文化发展的过程中，有各种各样的原因会导致某些文化在一个时期变得流行，之后它可能会有延续，变成一种文化传统。
其实我们在国外交流，他们也会很羡慕，就说看照片觉得我们的科幻迷都很年轻，然后他们的科幻迷，尤其是在美国，就是老头、老太太比较多。然后他们就会觉得好像他们的整个生态在衰老，我们的还在成长，都会觉得对方比较好吧。
[size=13.63636302948px]凤凰文化：那你觉得中国科幻要像比如说言情、玄幻这种题材一样，变得很大众、很广为人知的话，它的机遇在哪儿，而且有必要吗？包括我们未来的读者有可能是从哪儿发展？
夏笳：这个其实很难讲，一方面科幻小说在今天面对的一个很大的挑战实际上是纸媒出版业的衰落，所以今天我们会讨论科幻的电影的IP或者怎么样，但是对于科幻小说、科幻文学如何振兴，大家依旧觉得是一个挺头疼的问题。然后从另外一个方面来讲，把科幻和其他的类型文学，包括言情、奇幻这些去做对比的话，你可能会感觉到其实中国科幻在近几十年的文化发展过程中，其实还是扮演了一个蛮特殊的角色，就是它既精英又边缘，有点中国特色的感觉。科幻文化从欧洲比较精英的状态，然后重心转移到美国，变成了一种特别接地气的大众文化，它是在变化的过程之中发生的。在美国科幻的黄金时代，科幻是一种非常粗俗的地摊文学，印在那种很烂的杂志里面，看那些杂志的人也经常觉得挺不好意思的，因为它那个封面画的是花花绿绿的，有一些看上去异想天开的东西。直到我们今天看，我们看好莱坞科幻大片觉得很厉害，但其实这些大片，今天依旧在从三、四十年代的那种粗俗而有生命力的科幻文化里不断的汲取新的元素，包括我们今天看漫威的漫画，早期的时候其实都是一些被认为不是很能入得了大雅之堂的青少年文化。
我有时候会有点质疑，就是科幻文化是不是一定要变得大众化，因为在我看来，科幻文学虽然也属于通俗文学，但它和其他的一些通俗文学可能有点不太一样，它比较关注前沿性和边缘性的东西。我觉得在一个群体里面，喜欢科幻的不可能是绝大多数人，它不可能特别特别接地气，它会产生一些大众的作品，但是特别有生命力的一些作家始终会不断的进行创新的工作，会变得比较另类和边缘。那么在这个意义上讲的话，如果科幻发展到一定的体量，一定会产生大众流行的作品，但同时它也有在普通老百姓看来特别怪异的、走得特别远的作品，但是它是在不断的引领，或者说推动科幻的潮流往前进。
那么从另外一方面来讲的话，今天所有人都在谈影视剧的改编，其实像美国也是这样子。它的科幻文学在今天也受到很多挑战，与此同时它的影视文化还在稳定地创造年轻的科幻迷。那么今天可能中国科幻也非常希望能抓住这样的一个机遇，跟影视文化相结合，当那天到来的时候，也许我们所理解的科幻已经不完全是我们所理解的中国科幻，它的面貌会有很多的改变，会有很多新的东西进来，但是我觉得科幻本身它就是一个不断更新的东西，所以我觉得只能是交给岁月来验证这个问题。

夏笳：在犬儒的时代，科幻文学应探索远在边疆的希望

白种右派异性恋男人

中国有相当好的科幻作家，但好的科幻电影人其实并没有
[size=13.63636302948px]凤凰文化：刚刚你提到电影文化这种非常高调的兴起，然后文学可能现在随着纸媒的衰落会有一点下降。关于文字和影视之间的这种转换，包括他们在这个时代所占有的位置，你有什么可以跟我们分享的吗？
夏笳：科幻电影作为相对类型化的片子，有很多自己的特征，有一些是跟科幻文学分享的，有一些其实是它自己的文化发展脉络中特有的文化形态。尤其是美国的科幻电影，我之前在翻译一本书，就是讲我们今天认知里的一些经典美国科幻电影大片的源起，那些最经典的元素是如何在传统里生长出来的。
所以今天如果我们说希望中国的科幻电影能够发展的话，一方面剧作的东西很重要，但是剧作并不一定就从经典的科幻文学里面来。科幻的小说改编成电影，显然是有相当大的难度的，越是经典的科幻小说改编成电影越是这样。哪怕是在美国，很多票房其实并不很有力，只是靠着小说本身的粉丝去捧场，并不能够特别好的完成整个盈利的过程。
所以实际上科幻电影，作为一种工业形态，它里边有很多细分的工种、层次，每一个很细的层次上，又有很多很多熟练的工匠，然后他们可以以一种很好的产业化的方式去完成。中国现在有相当好的科幻作家，但是好的科幻电影人其实并没有，整个行业很大一块都是缺失的。有了好的小说之后，怎么把好的小说改编成剧本，都是一个问题，所以我觉得也要假以时日，不可能只靠中国有一两个大刘这样的人物，就能有好的科幻电影，这个行业需要有更多的杰出人才，不一定是天才，但是他们一定是有成熟的比如说美术、特效、剧本开发、运营的这种团队，可以协作去拍出越来越多不一定是最一流的，但是至少是保证能够盈利的科幻电影。   
[size=13.63636302948px]凤凰文化：那作为一个科幻作家，你也尝试写过剧本，在创作小说和在创作剧本的时候，对二者之间的差异有什么体验？
夏笳：其实我到目前没有真正在这个行业里很完整地去做科幻剧本，可能之前有一些写着玩的，跟朋友合作做过一些，实际上我在这方面我只能很粗浅的谈一下我的感受。就是在写小说的时候，我是作为一个科幻读者，从我的科幻文学阅读经验里面，当然其中可能也有观影的经验里，去寻找我要做的突破和创新。作为文学写作来说，我想可能乐趣就是会探讨一些作为科幻读者比较关心的问题。那么这些问题如果要搬在银幕的话，可能是难以表现的，或者是表现出来不见得那么吸引人的。
比如现在很火的人工智能话题，那么今天的很多科幻小说可以往前推到一个相当不容易影视化的地步，而我们在银幕上面所看到的机器人，很多时候还都是比较阿西莫夫式的，因为这样子故事好编。所以在这个方面来讲的话，其实我并没有太多做剧本的经验，但我还是现在很珍惜写科幻小说时候的那种开脑洞的过程。如果将来有机会让我去做剧本的话，可能要换一套思路，但那一天还没有到来，所以到时候再说吧。   
[size=13.63636302948px]凤凰文化：之前你在豆瓣影评里，有提到说中国的科幻电影可能一不小心就会沦为“美国科幻大片的特效+英雄主义+儿女情长”模式的，这是基于一种什么样的判断？
夏笳：吐槽其实比较容易了，中国的科幻迷们有着长远的看好莱坞科幻片的经验，所以他们看任何一个中国人自己做的电影，当然会觉得有很多槽点。我觉得在特效以外，很重要的一个挑战是怎么样在荧幕上去建立一个中国的主体形象，或者通俗的讲怎么去创造中国式英雄，我们之前可能会对中国式的英雄有一些比如说武侠式的，或者是在革命战争题材里面，它所创造出来的一个叙事传统，在这样的传统里面，我们对于英雄什么事情可以做，应该遵守什么样的价值观，有一套约定俗成的观影经验。但是我们并不知道在科幻的情境之下，中国人要怎么样去变成一个英雄，他不见得是那种超人，不一定非要在空中飞，但是如果中国人作为科幻大片的主人公，他必然要在里边通过他的行动和选择，去体现某种被称之为人类的价值，那么这里面就涉及到了我们中国被认为比较特殊的这种文化和所谓普世价值之间的那种关系。你做出来之后，让大家看了能真心地认同那个英雄，觉得他不是一个假大空的、开了主角光环的、满口仁义道德的，或者是完全政治正确的人，而是他们真正地认同于一个中国人在关键时刻，会表现出可能像所有的中国人在这种情况之下都认同的东西那样去做出行动和选择。
比如说家庭观念是一个需要被探讨的问题，因为在美国科幻大片里，几乎所有的英雄都是非常有家庭归属感的，然后尤其是近几年，很多主人公穿越了宇宙一圈之后就是为了回到自己的孩子身边，但是中国的家庭观念跟美国的核心式家庭是不一样的。那么做中国的科幻电影剧本的话，这是一个必须要在剧本的层面，和一些具体操作的方面去被探讨的问题，就你看得不恶心，也觉得很感动。
[size=13.63636302948px]凤凰文化：从白种右派异性恋男人里突围。
夏笳：对，实际上早在中国的科幻作家在进行科幻写作的时候，这就是一个问题，就是所有的中国科幻迷，从小看的那些小说、电影、电视剧，总体来说都是非常“白男人”的叙事。我们所认同的英雄，我们所认同的叙事模式，我们所认同的爱情模式，其实都是非常的美国主流价值观。那么从中国的科幻作家开始写作，我们选择了不去写那种看上去好像是把美国作品翻译过来的小说，而是希望比如说主人公是一个中国人，然后是发生在中国的现在或者是未来，或者说起码真正体现了某种中国的时空感的这样一种故事时，其实所有的作者都要面临同样的问题。所以在近几年可能你会看到一些中国作品里，作家会花很多的工夫去尝试向这个问题去挑战，就是怎么样去体现当代中国人的世界感。将来如果做剧本的话，我想这同样是一个问题，因为它还涉及到影像的问题，不仅仅是文字方面的。

夏笳：在犬儒的时代，科幻文学应探索远在边疆的希望

刘慈欣《三体》

我不赞同刘慈欣说的科幻只能靠硬核，前科学的解释世界方式也很美妙
[size=13.63636302948px]凤凰文化：是的，我也看到你在文学创作上有这方面的尝试，像《汨罗江上》、像《百鬼夜行街》，就是会出现屈原、小倩、燕赤霞这种角色，但同样的，当它在被翻译的时候，就会很难把这种指称以外的文化背景传递出去，它不像《黑屋》或者《中国百科全书》这么好传播，所以你怎么平衡这种既想要去做文化的辐射，但是又想拥有中国特色言说的矛盾？
夏笳：其实当时我在创作这些作品的时候，没有想到它们有一天会被翻译成英文，我并没有设想我的读者可能来自其他文化。但我觉得这点很有趣，在我创作这些作品的同时，也有一批作者会把中国古代传说或者是历史元素放到科幻写作里，对他们来说，这也是某种突围之路吧，你希望你的小说呈现出不太一样的面貌，去挖掘古代的资源在操作层面来说反而是相对容易的事。因为你讲的是虚构情境下的故事，然后你把这些元素放进来的时候，它里面带有某种即便是中国人来看也是有点异国情调的东西。
就像你说到后来写《中国百科全书》系列，我在构思这个作品的时候有一个很强烈的创作诉求，就是我想讲述中国近未来的故事，我决定要去想象中国的未来，中国所呈现出来的面貌，和它在国际上的地位也好，经济状况也好，还有老百姓的这种生活状态也好，当然不可能跟我们今天完全一样，也不可能仅仅是说把美国大片里的人简单换个名字，所以这个方面我觉得反而是更迷人的，更有意思的一种探讨。可能对未来的中国人来说，全球旅行或者是跨国流动，或者是会掌握多门语言，是一个比较日常的行为，那么这样的行为在他们的日常生活中，会扮演一种什么样的角色，怎么样去塑造他们身为近未来的中国人的体验。所以其实我并不知道哪一种路径更容易传播，可能要在传播的过程之中，我才会更多的理解文化传播里本身它的那种文化翻译到底意味着什么。
[size=13.63636302948px]凤凰文化：你的《夜莺》里面有一句话说“在这个城市里，魔法和科技完美的融合”，其实也可以拿来作为小说的特点，你的写作其实会有一些玄幻、魔法，甚至一些就是中国传统玄学这种东西。
夏笳：实际上我觉得整个的科幻传统里面，魔法和科技都是以非常暧昧但是又有趣的方式融合在一起的。你今天要从世界经典的科幻小说里面，去找出被大家认为是特别特别硬的，一点怪力乱神都不掺的那种作品，其实也不是很容易，有很多作品里其实都会出现对于美国人来说是神话或者是历史的那种东西，读的时候我也会觉得非常美妙。所以我在创作这些作品的时候，并不仅仅是说我要把一些奇幻元素加在里边，然后让这个小说的面貌呈现一些吸引性，而是在这个过程中，它会产生一些奇妙的化学反应，比如说你要用某种科学的方式去尝试解释一个魔法，或者是尝试创作出一个以魔法作为驱动的，但是又很科学的世界观，那里面有很多很有趣的事情可以做。
可以分享一个有趣的例子了，我之前在《马卡》里面写了一个中国古代的，有各种奇技淫巧的世界，在那个世界里面有一个术士，他去炼了一种类似于丹药的东西，然后他管那个丹药起名叫做“万古尘”，然后他解释了这个丹药的运作原理，他说这个世界上所有在生长和在燃烧的东西里边，都会去释放出一种尘埃，这个尘埃就会扩散在空气之中。然后他训练一些妖精，去把这些尘埃抓起来，1万只妖精要工作一年才能收集小小的一瓶尘埃，那么这个尘埃的意义就在于它可以返老还童，可以起死回生，就是相当于说这些尘埃是扩散的熵，而把熵收集起来之后可以熵解，当然这个在自然现象里面是不可能存在的。我当时在写这一段的时候，就觉得解释的过程很有意思，因为其实它是对于热力学的一种另类想象。
我前一段时间翻译《Nature》科幻小说集的时候，其中有一篇就很有意思，其实跟我的想法非常像，因为他讨论的是一种在西方的科学史上，曾经出现过的一种被叫做“燃素”的东西。在现代的燃烧学出现之前，科学家们用燃素来解释燃烧，他的那个原理其实跟我讲的这个万古尘非常像，他也是想象如果燃素是真实存在的，那么人们要用燃素来做什么，比如说有一个宇航员跑到太阳上面去挖燃素，挖回来之后运到地球上，就可以拿燃素来灭火，特别棒的是拿燃素可以放到化妆品里边，然后涂到脸上就可以恢复青春。
我就觉得跟那个作者有点心有心犀的感觉，我们都会很着迷于那样的一种在现代科学里面看来是非科学的，它是前科学的、更像炼金术的一种解释世界的方法，但是这种解释世界的方法有一种很美妙的不确定性，跟我们今天所熟悉的物理世界之间有一些距离，那当我们重新把这些东西带回到今天这样的视野里面时，就会产生很奇妙的化学反应。
所以后来我去给别人复述这个故事的时候，对方听完之后恍然大悟地说，那这么说科幻小说不是一定要预测未来的科技发展是吧？我说啊，好像是这样的。
[size=13.63636302948px]凤凰文化：所以说也没有绝对的软科幻或者说绝对的硬科幻，这个在科幻圈里有没有一个基本的判断？
夏笳：在中国科幻圈，可能会有软硬科幻之争的说法，欧美说hardcore，但是跟hardcore相对应的东西也有不同的说法。好像在任何文化领域，都有一个被认为是比较内核的东西，然后也有离内核比较远的。我之前看到一个科幻研究者做了一种挺有趣的定义，他认为科幻小说出现的最重要的契机，是在欧洲历史上，由天主教世界观转向新教世界观，新教式的世界观其实就比较相当于我们现代物理世界，我们认为在这个世界的很多规则应该是中立的，而不是那种可以随着你的意愿，有很多的魔法在里面，基本上你可以说是一种现代的物质和精神的世界观念吧。在这样的一个观念里面，你所讲的科幻故事他认为就比较硬，然后放在魔法世界里面的那样的故事，你可以认为它是奇幻小说。在他看来，绝大多数科幻是介于这两个之间的，所以它建立的不是软和硬之间的对立，而是在硬核和魔法这两个世界之间那个很大的光谱，科幻小说就在里边。
[size=13.63636302948px]凤凰文化：在比较外围的科幻读者看来，好像男性比较容易写那种宏大叙事，像刘慈欣写《三体》，然后女性会比较细腻，像夏笳写《卡门》。当然创作肯定不能被性别标签化，但其实你是怎么样看待自己的女性身份和写作特点之间的关系？
夏笳：其实这是一种叙事上给人的感觉，是比较大历史的还是比较个人的，像迟卉这样的女作家，她也很喜欢写那种太空歌剧流的，动辄拉出来都一个非常大的世界观。确实很难纯粹从性别的角度去探讨不同作家之间的写作差异，当然你可以把一些女作者和一些男作者放在一起，你会看到他们之间的相似性和这两个群体之间的差异性会比较明显，但我觉得这里面还有很多不同层面的差异。
其实每一个作者，随着他自己的生活环境，然后他的教育背景，包括他的性别身份，这些都会决定他看待我们今天这个世界，包括这个世界如何被叙述和与叙述相关的一系列的人的活动，怎么去看待、去理解这种变化，怎么去不断的叩问，其实每一个作者的观点，或者说视角都是不太一样的。那么相对来说，我觉得可能男性的作家在他去写作的时候，他比较容易找到我称之为那种比较硬核的或者比较白男人的那样的一个位置，因为那个位置好像是特别自在的，是不需要被讨论的，就是你只要写一个男性科学家怎么去拯救世界，怎么去泡妹子就可以了。对他来说，这是他的一种比较容易习惯的写作套路。
其实很多女作家都写过类似这样套路的故事，因为对她们来说，一开始好像只能去模仿这种写法，但之后女作家们可能更多的会去探讨说我怎么从这个套路里面，这个硬核或者某种传统里面稍微撤开一点点，要保持一点距离，更多地把个人化的一些感受性代入进去。
比如像有的作家他就会探讨这种身体在科幻小说里面的位置，而在传统的科幻小说里面，其实身体层面的问题是不太被讨论的，因为科幻小说的主人公是非常理智的，这个主人公不管他经历了什么样的艰难险阻，他的身体怎么变化，他的灵魂好像都是不会变的。但是你会在其他的一些作家里面，会看到他会不断的讨论身体层面那种细微的改变，会怎么改变到人的体验方式，包括身份认同。那么这些东西不仅是出现在女作家的笔下，像陈楸帆就经常写这种东西对吧？我就会觉得很有趣，而且他是很早的时候、还没有那么有名气的时候，就去讨论这些东西。
所以从这个意义上的话，我觉得我也不太喜欢截然地去划分软或者硬、男或者女，但是我会想讨论的是我们所认为的那个核心，那个核心也不是给它命名的，而是在传统里面自然形成的东西。既然有核心，就一定有它周围的一些稍微边缘性的存在和尝试，一些实验性的写作或者前沿性的思考，然后它们之间会有形成一些张力，我觉得是这个张力带给了科幻写作、科幻社群一种不断自我更新的力量。这点其实我跟刘慈欣的观点就不太一样，他会认为科幻始终要有它自己的一个硬核，那个硬核如果有一天死掉的话，科幻就不再是科幻了，可能就灭亡了。但是我认为不能只看到那个核，那个核始终是跟它周围的东西一起存在的，不可能把它周围全剥掉，然后只有一个核在那里，我觉得那样的话，也不可能是真正的科幻所呈现出来的面貌。

夏笳：在犬儒的时代，科幻文学应探索远在边疆的希望

夏笳发布在《nature》上的小说《let's have a talk》

不能用中国元素定义“中国性”，我们思考、写作和对话的主体都是当代中国的
凤凰文化：在这些比较边缘的实验和思考里，有些作家像陈楸帆会比较关注“身体”，我发现你会比较关注“命名”，也是很早的时候就有写到一个《名字》，就是说现代文学奠基人的王瑶先生跟你是同名的，然后你在《黑屋》里讨论了这种语言的形成过程，然后也在不同的场合提到福柯啊博尔赫斯啊对你的启发，那你是怎么看待我们在这个意义世界上被命名的？特别是从科幻的角度。
[size=13.63636302948px]夏笳：你要从整个的文学、文化，包括理论的发展脉络里面来讲的话，曾经人们生活在一个认为“名”和“实”之间是一一对应的关系，很长时间人们不会去质疑它。但是随着二十世纪的一些学科的这种革命性的理论出现，以及广泛的被接受、被流传，就出现了所谓叫做语言学转型的问题。
举一个比较容易说的例子吧，在过去的科幻小说里，经常会出现一种设想，认为语言是思维的直接反应，那么对于一个外星种族来说，如果我们不理解他们的语言，可以用某种读心术或者直接用脑电波去传递我们要说的话，所以在很多作品里人和外星人的交流过程是比较容易的，要么就有一个万能的翻译器，要么就是外星人进化得特别厉害，可以直接心灵感应。但是当今天我们生活在后语言学转型的世界里的时候，会重新认识到，起码在我们所理解的符号体系里面，是不可能有任何一种独立于语言存在的思维，至少在我们人类的经验里边，我们知道所有的人类的种族，不同的语言，每一种语言其实都形塑着使用这种语言的人的思维方式，那么在这样的情况之下，我们就要重新去思考，如果我们跟一个非常不同的一种文明，如果他们的思维方式和语言方式都跟我们相差很远的话，那么我们可能从他那里得到什么东西，我们可能怎么去理解我们跟他之间的差异，这是一个很有意思的问题。
如果是在过去那个模式之下，我们就会看到人类和外星人塑造之后没有什么本质的差别，因为那个思维方式特别像，一说什么东西都能理解，然后任何在他那里的意义，在人类的意义世界里面都能找到对应物，但今天我们会看到有很多科幻小说里面，包括比如像厄休拉，他的《黑暗的左手》，他们去探讨人和异族、和他者之间的那种交流过程的时候，语言都在里面扮演了一个非常重要的位置，厄休拉是一个人类学家，所以他对这方面特别的敏感。包括可能像近期的，刘宇昆的《思维的形状》，探讨的是另外一种打手语的外星人，然后他会去探讨这里面思维的形状是怎么通过非语言的方式去体现的，那么这些东西，实际上在科幻小说里面会不断的打开新的书写的空间，我们可以不再用过去的那种方式去写了，我们要用新的方式去想象不同文化之间，跨文化、跨语言交流的问题，这可能就是刚才你所探讨的关于“名”和“实”世界之间对应关系里边，在科幻写作里面一个小小的例子吧。   
[size=13.63636302948px]凤凰文化：你的小说里面有传统中国的生死观，也包括了一些像西方历史学的比如讲屈原的时候其实就有用到外祖母悖论，你是怎么吸收到不同思维体系里这种养分，然后把它们都融合到一起，形成这种具有个人特色的思维模式的？
夏笳：其实我想，可能差不多像我这个年龄的科幻迷，我们从小生活的环境，然后那种教育背景，本身我们所成长的九十年代就是一个中西方思想碰撞还挺激烈的年代，所以我们在成长的过程中，其实都是兼容并茂杂七杂八地看了很多东西。我们这代人很有意思，我们小时候还是读书的，没有电子阅读那些东西，最大的娱乐就是看书，其实相对来说吸收的东西就会更加的杂，除了书之外还有音乐、动漫的影响。所以我有时候看我同龄人的作品，都会感觉到是有跟上一代的科幻作家比较不同的一种表述自我的方式，大家会匆匆忙忙地把能够找到的一切资源都尽量拿过来，然后用这些资源去尝试，有时候是拼凑式的，甚至是很冒险式的，因为没有完全的想好，用这样的方式想去表述自己心目中的一个比较中国式的科幻世界。它有的时候会展现的外观非常中国，比如说放在中国历史里去讲述，有时候是外观看上去是非常不中国的，但是里面有很中国式的问题，包括关于现代性的思考，那种焦灼，然后关于发展的问题，这些东西其实都是这一代中国人，我想不光是科幻迷，是所有的这些年轻人们都彼此共享的问题。
所以在这个意义上，我觉得比较有趣的是，大家有时候在讨论中国的科幻的时候，会讨论那个叫做“中国性”的问题，就是说中国的科幻到底Chinese的那种感觉是表现在哪里。我们最后就会发现，很难仅仅用中国元素去定义中国性，实际上在写作过程中，不管你怎么写，你都是作为一个当代的中国人，带着这种焦虑也好，这种纠结也好，有的时候是那种苦大仇深的，有的时候又是一种有点亢奋的状态，在观察飞速发展的这个时代、这个世界，然后考虑我作为一个中国人在这个世界里面的位置。那么这种思考必然就会带有一种就是当代中国的立场。
比如飞氘，他早期的作品也是非常西方的那种感觉，它很像是卡尔维诺的小说翻译成中文的那种写法。后来等到他读硕士、博士的时候，开始研究鲁迅，后来研究到了《故事新编》的时候，他的写作风格有了很大的变化，他从那个时候就开始写了一系列的故事新编式的作品，然后就会放在鸿蒙的那样一个世界里面，那些英雄的名字也半文半白的，有的时候是汉字加上字母的。你会觉得非常混杂，好像是带有一种后现代拼贴的方式，第一次看的时候我甚至会觉得说好像这个作者在炫技，他在炫耀他的这种写作的能力，在展现他对于一些典故的把握，但是当我进一步去读的时候，我就能感觉到说这个作者背后非常深切的让他很焦灼的思考，那么这个东西本身不看它的皮，只看它的灵魂的话是非常中国式的。后来飞氘把他的小说出版了，书名叫《中国科幻大片》，我第一次听到的时候我也觉得很奇怪，因为这个跟大片其实确实也不太能够扯得上，但后来我就理解了，在这个里面其实就有关于怎么去寻找中国式英雄，怎么去建立中国的主体形象，包括这个主体形象能够去行动的空间，他在不断的在他的作品里面探讨这些问题。
[size=13.63636302948px]凤凰文化：其实你也做过这种拼贴式的、实验性的创作，像《关妖精的瓶子》、《杀死一个科幻作家》这种作品。其实也有一些读者会质疑说是不是只把一些东西杂糅进来，你怎么看这种经典桥段和作品原创性之间的关系？
夏笳：一方面我是觉得在今天这个时代，你做任何的文艺创作，其实你都很难谈得上100%的原创我们今天所生活的时代就是一个资讯过度膨胀的时代，你在不断地看别人的东西，然后你会不断的受到他们的各种影响。所以像昆汀拍电影，有人说某某电影是向某某大师致敬，他说没有致敬这回事，我就是赤裸裸地拿来用。
那另外一方面的话，其实我觉得这也本身也是我们这些比较年轻的科幻作者，在以自己的方式跟所谓的传统去对话，在这个过程之中，你不可能完全地跟它斩断联系，你不可能想象一个纯粹个人化的写作，你所有的写作其实都是在跟一代人、跟一个群体共同的文化记忆，跟这里面的叙事传统、跟里面的元素进行各种各样的对话的过程。所以像我的有一些作品，有的时候我很想尝试去跟传统对话，那么在这个过程中，也许有的时候他们会觉得不能够理解，到底对话的点在哪里。所以其实写作和阅读的过程，就会变成更加多元性吧。

夏笳：在犬儒的时代，科幻文学应探索远在边疆的希望

奥巴马试戴VR盒子

我对人类被资本主义体系所裹挟的文明发展模式表示质疑
[size=13.63636302948px]凤凰文化：说到多元性，其实你之前是大气物理的学科背景，后来你去学了电影，后来又是比较文学的博士，像这种科学的研究和人文的思考，你是怎么让他们在你的科幻小说里面去扮演角色的，去分工的？
夏笳：一方面，随着我的教育过程发生变化，我的科幻写作其实也是在不断的发生变化，每个时期侧重点和想讨论的问题都不太一样。从学术的背景来看的话，因为我从小其实是个理科生，这种非常爱科学的好少年的过程，可能培养了我的一种思维，就是会把很多问题放在当下的科学和技术语境里面去探讨它本身，会实际地去想这个问题跟我们当下到底是一种什么样的关系，而不是说直接跳脱开去，在一个完全神话的世界里面，去想另外的一种可能性，就是你会不断的回到这个科学的框架里面去思考。
大概是我在读了文科之后，可能我就经历了那个所谓叫做语言学转型的过程，重新认识到这个世界除了之前理科生所认为的那样一种现象背后的本质，还有很多关于语言和观念性的问题，它们在整个生活之中发挥的作用是更加的暧昧和缠绕，这些问题其实也需要我们费很多的力气去进行很精细的思考。
这些东西其实在今天很多优秀的科幻小说里面你都会看到。作者起码会下很多的工夫，并不是说他一定就不出错，他不会贸然地绕开某部分的问题，他会意识到如果我们去思考，比如说人类在一个科技时代的现状和未来的时候，我们两方面的问题都无法规避。我们不可能想象说这是一个完全技术之国的世界，只要生活不如意了，有雾霾了，派一个科学家造个特别厉害的机器就能解决这个问题，它背后当然涉及到人类的经济活动，涉及到管理，涉及到包括政治的问题，涉及到国际关系等等问题。所以今天的任何一个问题，其实都是牵一发而动全局，其实我很喜欢斯坦利·罗宾逊的作品，会有很多这些很细致的讨论，我会很享受跟着他的思路去真实地面对这些东西的感觉。
但是从另外一方面来讲的话，我也希望在我自己的写作中，能够逐渐的让这两方面的融合能越来越自如。就不是说好像很明显，这是一块很科学的，然后这是一块跟科学一点都没关系的特别文艺性的，我是希望这些东西能够融合起来，然后共同的去描绘我心中的科幻的世界。
[size=13.63636302948px]凤凰文化：你觉得对于人类来说，科技到底意味着什么？我们现在探索科技的话，一方面就是往外太空走，就是向外的。一方面就是向内的，像VR这种，你怎么看待这两种趋势？
夏笳：我们讨论科技有向外面的和向内在的两种发展趋势，可能像刘慈欣这样的人，就会希望人类更多的去探索外太空，不要都宅在地球上面去满足于过得特别幸福。大家现在讨论VR之类的也会比较担心，说未来是不是大家都过着一种脑后插管的生活，然后哪儿也不去，就宅在那里，体验那种虚拟的美好幻境。
其实从人类现代文明的发展来说，他基本上是被资本主义体系所裹挟的，所以他一定是一个要不断的去寻找新的、能够被资本化的对象的那么一个过程。所以实际上我觉得这两种想象也是分别对应着，一种是寻找新的自然资源，寻找新的殖民地，虽然现实主义的人会告诉你说，如果真的想要找到一个新的星球，把那个资源拿过来用的话，也许在那之前你已经把地球上的资源全部都用光了，但是依然是从大航海时代所遗留下来的一种人类的远航的梦想，然后他里面涉及到一系列关于人类伟大的征途的这种叙事。那么另一方面就是在向人的欲望、人的身体、人的内在的那些东西，其实是一种殖民，为什么我们会想到脑后插管的生活很可怕，是因为不仅人的身体被资本化了，不仅仅是把你变成工程里面流水线上，像卓别林所扮演的《摩登时代》里面，被吸在机器里面，你的所有的内在性的东西，被称之为人性的那个东西，都已经全部被吸收到这个大机器里面，这就是《黑客帝国》的故事，所以其实我觉得像《摩登时代》和《黑客帝国》这两个片子放在一起看，你会觉得特别有趣，你会看到资本主义整个发展和转型中的一个东西。
那么从我的角度来看的话，我觉得这两种其实都是带有一些危险性的东西，就是它都没有去质疑人类发展逻辑本身，我们今天面临很多困境，他会认为说如果我们有了新的技术、新的殖民地、新的资源，就能够解决之前的一切问题，当然后面还会有新的问题，那我们就再进一步的往前走，然后再继续克服。
当然实际上今天我们面临的这些资源和能源、和空间甚至是时间的瓶颈，我们可能会想象说比如有一个末日是比较切实的时间线在那里。那么在这些迫在眉睫的瓶颈或者威胁之前，我觉得作为科幻来说，更多要做的事情，不仅仅是说想象我们通过某种新的技术，某种新的扩张，一劳永逸的解决这个问题，把人带到了一种福地里面，像弥塞亚那样来拯救，而是我们能够去想象，就至少鼓励大家去想象一种可能不太一样的发展方式，而不是仅仅延续之前的逻辑。
我经常会看一些科技新闻，一般来说，尤其是记者去写的话，会更多地去除了讲技术本身之外，这个东西可能会带来的好的那一面，但同时我都很警惕，就是在这样的叙事背后，有一些可能是陷阱的东西。我希望我自己在创作的时候，能够更多地去探讨在技术背后所遮蔽的一些关于真正是人的问题，关于人如何去认识我们今天的发展过程的这么一个问题。
在这个犬儒的时代，科幻文学应该去探索远在边疆的希望
[size=13.63636302948px]凤凰文化：是出于刚才说的这种对人类殖民主义的普遍逻辑的质疑吗？你的一些作品也是悲剧收尾，遭遇了巨大的冲突或者人都陷入了某种伦理的困境。
夏笳：我觉得不尽然吧。可能我的风格就是bittersweet吧，苦乐参半，就是说我不喜欢那种特别大团圆的，就是前面人都苦兮兮的，突然间就天降神，然后所有人都过上了幸福的生活，就好莱坞比较喜欢用的甜蜜的结尾。我会更愿意探讨一些比较悲剧性的东西，但写到最后也不可能纯然悲剧，我还是会对人性有一些美好的幻想。
比如像《百鬼夜行街》的结尾，最后主人公肉体毁灭了，但是像小美人鱼一样，他的灵魂得到了救赎，是这种感觉。包括可能我之前还写过《童童的夏天》，结尾是一个比较伤痛的，因为讲到了家庭里面，一个小孩子最后和他的外祖父，他的外祖父得了病，从此卧床不起。但同时也讲到了在肉体毁灭之余，这个人的思维的能力，他的精神，他的想象力，其实真正讨论的是想象力的问题，有可能给这个世界带来比较积极和正面的改变。所以我觉得我在写作的时候，我是比较希望这两重不同的色调都能够放在一个故事里面，我也很不喜欢写那种结尾是一个恶托邦的世界，主人公奋斗到最后发现全部都是虚无，奋斗也没有意义，所有人都死掉的那种。
所以我有时候想到了一些有趣的科幻创意的时候，我会比较头疼，我想要找一个不落俗套的结局，也不是一个特别的happy ending的，也不是纯粹悲剧性的，就想找一个我觉得比较有反讽意味的那种结局，我会觉得这样的故事我会比较喜欢一些。
凤凰文化：你说科幻小说是一种边疆文学，它的意义就在于不断的打破“不可能”。但是另一方面人类其实是很敢“想”的，刚刚也聊到在人类的这种殖民扩张的普遍逻辑下，我们似乎更多的应该是去探讨，我们未来可能因此会遇到的困境？
夏笳：我觉得我们今天已经面临非常大的困境了，说实话我有时候也觉得我可能是一个比较悲观的人，同时乐观和悲观吧，我可能会觉得在我有生之年会看到两件事情，第一个是人类有可能会比如说登上火星，或者是飞到更远的外太空，甚至可能我自己有生之年就有可能踏到别的星球上，这是我梦寐以求的事情。但是另一方面有可能在我有生之年会看到比如说世界大战，或者是巨大的灾难，然后那个时候可能是大家一起玩完，虽然觉得很恐怖，但觉得我也不能够阻止它，所以也只能走一步看一步吧。
今天我们所生活时代，就是这么一个危机和繁荣并存的时代。比较幸运的是我们今天绝大多数中国人，不能说绝大多数了，中国的城市人口都是生活在一个相对比较幸福的、繁荣的世界里边，那么与此同时在这个世界之外，有很多人是生活在非常悲惨的状况中。而这些东西其实背后是息息相关的，不可能把它一刀切开，你不可能幻想说为了让我们这些人生活得更好一些，我们就把那些不好的一刀切掉。实际上如果真的在整个全球的体系里面出了一些问题的话，它是牵一发而动全身的，就像之前我们都觉得欧洲都特别好嘛，那么今天欧洲有那么多的问题，那么这些问题其实是紧紧联系着欧洲被认为是处在欧洲外部的那些第三世界，包括中东那些地方。所以如果是在近未来的话，我始终会觉得我们今天很多的根本性的一些问题，我们都甚至没有找到一种，就是有可能去想去解决它的一种希望。
就是我们今天有的时候是丧失了希望，那我觉得除了照这样子生活下去之外好像没有其他的选择道路，所以在这个意义上，我觉得在今天这个时代，科幻小说是一个迫切需要去探讨所谓希望的维度的这样一种文学，它的希望的维度是处在被称为边疆的东西。为什么我们会觉得没有希望？是因为我们生活在这个世界，我们都觉得这就是世界的全部，在这之外没有东西，在这之外就算有东西，也是不切实际的，是虚幻的，所以我们今天的整个文化的主导是很犬儒的，你可以说是现实主义的，就是大家比较少去谈希望和梦想这些东西。那么在今天这样的状态之下，文学实际上是需要迫切的去探索我们不能够感知的那个希望的维度，那个其实就是可以用鲁迅先生的话来说了，他说“希望之于虚妄，正与绝望相同”。他这个话的意思就在于是因为我们所能够感觉到的绝望是充斥在这个世界里边，但如果这个世界之外，其实可能是存在希望的，我们之所以会觉得那个东西虚妄，是因为我们抵达不了那里，但是如果我们能够朝边疆的地方去多做一些探索，有可能会离不知道是否存在的希望可能会更进一步，所以探索的工作需要不断的有人来做，不管是在文学创作的领域里，还是在其他的各行各业的、所有的这些人类的精英所做的工作里边。

夏笳：在犬儒的时代，科幻文学应探索远在边疆的希望