普利策诗歌奖得主奥兹：我不是女性诗人，诗人就是诗人

致我们逝去的梦

2012年，70岁的莎朗·奥兹凭借诗集《雄鹿之跃》获得了当年的T.S.艾略特奖，次年又获得普利策诗歌奖，这使得她一时风头无两。然而，在那之前，尽管每部诗集都叫好叫座，但却总是入不了严肃批评家的法眼。
首届上海国际诗歌节作为今年上海书展的重要部分，邀请到很多国内外的重要诗人，但在这些诗人中，莎朗·奥兹却是最为耀眼的。尽管已经是74岁的老奶奶，但奥兹仍然优雅、迷人，充满活力。

普利策诗歌奖得主奥兹：我不是女性诗人，诗人就是诗人

2016年8月18日，上海群众艺术馆，诗人莎朗·奥兹在现场进行诗歌朗诵。  本文图片均为澎湃新闻见习记者韦毅图

在诗歌节期间，经过连场的活动，尽管已经相当疲乏，但在8月23日晚上，奥兹仍然接受了澎湃新闻的专访。就像她的诗歌一样，专访中，奥兹的叙述低缓、婉转，但却总能在云淡风轻中让人感受惊人的力量。
1942年11月19日，莎朗·奥兹出生在旧金山一个加尔文主义的清教徒家庭。奥兹的父亲是一个严格的教徒，但同时也是个酒鬼，酗酒后常常辱骂孩子。在奥兹的作品里，她经常提到的一个场景是父亲把她系在一只椅子上。对于这些，母亲因为无力或者恐惧，并不能给予孩子们什么帮助。
严格的宗教坏境使得奥兹的童年充满了限制和约束：她不能看电影，家里也没有电视。她也没办法获得什么像样的文学读物，除了教堂的唱诗文本，就是像《奖赏》那样宣扬儿童为宗教殉道的作品。
这种环境，并没有让奥兹成为一个虔诚的信徒，反而成为了一个“异端”和“泛神论主义者”，甚至用她自己的话说，“在15岁时，我认为我自己是一个无神论者”，但直到60岁以后，她才能够确信并没有什么人笼罩在她的头上。这样也就不难理解，她为什么会写出《撒旦说》《教皇的阴茎》这种“离经叛道”的诗歌了。
莎朗·奥兹比较正式地接触诗歌作品，大约是在小学6年级——她从压抑的家庭中挣脱，来到东部麻省的一所女子学校。在那里，奥兹阅读到了大量诗歌作品，其中最喜欢的是莎士比亚、惠特曼、艾米莉·狄金森、埃德娜·文森特·默蕾等人的诗作，但是只有艾伦·金斯堡的《嚎叫》被她放在包里带入了中学。
在过去评论家总是能注意到奥兹继承了惠特曼的诗歌传统，但却很少提及她在金斯堡身上获得的慰藉。实际上，《嚎叫》的意义不仅仅指向了奥兹令人窒息的家庭，同时还指向了她所处的时代——虽然逃离了家庭，但青少年期的奥兹恰好又正赶上了美国“压制女性的时代”。根据奥兹译者远洋的分析，20世纪60年代，欧美的妇女解放运动如暴风骤雨般撞进了奥兹的青春期。这不难与她后来的诗歌中的“大胆”、“出位”建立联系。

普利策诗歌奖得主奥兹：我不是女性诗人，诗人就是诗人

《撒旦说》
奥兹自觉进行诗歌创作，或者说诗人意识觉醒，则是在她在哥伦比亚大学攻读博士学位期间。在进行“爱默生的韵律学”研究时，发现了诗歌写作的秘密，由此开启了成为诗人的道路。八、九年后，她出版了她的第一本诗集《撒旦说》（1980），随即就获得首届旧金山诗歌中心奖。此后，她的每本诗集几乎都能获得不俗的成绩。第二部诗集《生者和死者》，同时荣获1983 年拉蒙特诗歌选集奖和美国国家书评奖。《父亲》入围艾略特诗歌奖，《未打扫的房间》进入美国国家图书奖和美国国家书评奖最终入选名单。

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而真正使奥兹声名大噪的是2012年出版的诗集《雄鹿之跃》。这部讲述她遭遇丈夫背叛后离婚，以及离婚后自我解放的诗集，先后使她获得久负盛名的英国T.S.艾略特奖（2012）和普利策诗歌奖（2013）。在这部诗集里，尽管奥兹的经验是私密的——毕竟不是每个人都经历过离异，但是其中对于爱情、婚姻、悲伤、束缚以及救赎与解放的探讨，却使得她在诗句中，总能若隐若现地超脱私人经验，让个人的情感上升为一种普遍的情绪，从而引起了大量读者的共鸣。

虽然诗集销量不错，读者热捧，然而奥兹诗歌中大量出现的身体与性爱，以及她浓重的叙事风格，使得批评家指责其“自恋”和“肤浅”。奥兹对此则安之若素，她告诉澎湃新闻记者，“我想创造的艺术是大众都能欣赏的艺术，我不希望我写的东西太晦涩。”
但她也表示，在这个时代，很多美国人其实对诗人和诗歌也不怎么感兴趣。“当他们看到一首诗时，往往会问‘那也是叫诗？’”奥兹说，他们还是会以读得懂与不懂作为判断诗歌好坏的标准。
“但如果你在医院里服务，你有可能会见到不能说话甚至不能行动的病人，他们也会想尽一切办法写属于自己的诗歌。在这时候，你就会明白诗歌一定是有它的价值和意义的。它为人们的生活不停带来挑战和激励，这才是我真正重视的东西。”

普利策诗歌奖得主奥兹：我不是女性诗人，诗人就是诗人

2016年8月18日，上海群众艺术馆，诗人莎朗·奥兹在现场进行诗歌朗诵。
【专访】
澎湃新闻：你是如何开始进入诗歌创作的？
奥兹：有时候我觉得，早在出生之前，我就进入了诗歌。就像婴儿在出生之前就能够听到声音听到韵律，听到心脏跳动的声音，听到肺呼吸的声音。你可以将这个视作开玩笑，但事实上我也部分相信这种说法，即人们早在出生之前就开始欣赏来自身体的音乐。我也从小就喜欢音乐，喜欢写作，喜欢绘画。
澎湃新闻：你的第一本诗集叫《撒旦说》，是因为里面有首同名诗吧，后来编选集的时候，怎么没有收录进去呢？
奥兹：美国有个传统的儿童游戏叫做“西蒙说”——很多孩子在一起，其中的一个充当西蒙，发出指令，其他的孩子就要根据指令做出动作。这部诗集的名字就来源于此。之所以选择使用撒旦这个词，是因为我出生于一个宗教信仰十分严格的家庭，经常听到有关于天堂和地狱的事情。
这本诗集里有一些诅咒及骂人的话，当时把《撒当说》这首诗放在这本诗集的第一首，因为我觉得用这首诗可以把这个世界颠倒过来。但是很多年以后，我在编选集的时候，会选择每一本诗集里面的精华部分，这首诗没有放进去，原因就是这首诗有一些脏话，会吸引太多的注意力了。我不想让人把注意力放到这些东西上去。
澎湃新闻：《撒旦说》出版于1980年，那时候你已经38岁了。在通常情况来讲，这不算早。
奥兹：很好的问题。在美国，很多人在很年轻的时候就出诗集了。对于我个人来说，我很早就开始写作了，但是一开始，我写的东西并不好。于是我不断地练习、尝试，最后在38岁的年纪出版了第一本诗集。可能38岁这个年纪看来有些老了，但是现在回过头来看，我觉得这正是一个合适的年纪。
澎湃新闻：所以你想在做好准备，写作更成熟之后，再公开出版自己的作品，是么？
奥兹：是的，这么说没错。看上去有些理想主义吧？当然从现实的角度来说，我当时的作品也不足以被出版商所青睐。
澎湃新闻：厚积薄发。
奥兹：哈哈，谢谢。但事实上，我自己的感受是，当我的作品最初被发表的时候，很多人都表示他们并不喜欢。那时候，我把我的作品寄给杂志，杂志编辑通常就直接原封不动地寄还给我，有时候甚至还加上一些粗鲁的责骂。面对这些，我身体里坚强的一部分就不断告诉自己：他们只是还没有准备好去阅读你的作品，他们只是固执地认为你作为一个女人应该识大体、懂礼貌。
澎湃新闻：结果一出版就得了奖，这对你继续写作来说会是一种鼓舞吧。
奥兹：当然，当然。但在得奖之后，我依然能够收到对于我的作品的指责。所以一方面，第一本书就能获奖无疑是一种意料之外的惊喜，相当程度上激励了我；但另一方面，社会上还是有很多声音在对我说：你做的事情是不对的，你写的东西是不礼貌的，不是我们想要的。在面对这些指责的时候，我会说：噢，很抱歉，但这就是我呀。
澎湃新闻：嗯，所以就像你之前说的，在写作中，你从不会因他人的评价而感到尴尬或者不自在。
奥兹：是的。我想创造的艺术是大众都能欣赏的艺术，因此我不希望我写的东西太晦涩、太个人、太私密。我对写作的兴趣胜过了我对粗鲁指责的恐惧。
澎湃新闻：所以就有一个很奇怪的现象，你的每一本诗集几乎都能获奖，读者也很喜欢，但是批评家们却持续地对你做出负面的评价。
奥兹：我觉得人们想要的东西是不同的。有些人希望能够读到一些他们读得懂的、有关日常生活的一些诗，那么就我个人而言，我写的诗就是有关一个普通女人的生活。然而另一些人呢，希望读一些聪明的诗、精致的诗、深奥的诗，（如果因此不喜欢我的作品）我觉得可以接受。
澎湃新闻：我们对于美国社会、美国文化的一个印象是，人们对于平权看得很重。但是从你的经历中，似乎能够明显地看到，一些人对你女性的身份大做文章？
奥兹：是有这种可能。有些批评家本身就是女性，只是她们可能与我的想法不同。另外，在我的诗中我也用了很多诅咒的词汇，不好的词汇，这也是一个（招致批评的）问题。因为这些诅咒可能和宗教扯上了些关系，于是有些人就觉得受到了侮辱。另一方面，从传统上讲，女性是更不被允许以这种方式进行艺术创作的。
澎湃新闻：在中国，“女诗人”这个群体的境遇很特殊，有时候，她们一方面被标签化、污名化，一方面“女诗人”的标签又可能为她们赢得关注——尽管背后的逻辑仍然是不够重视她们的文本。
奥兹：尽管美国和中国有很多不同之处，在这个问题上却有不少相似的地方。就我自己来说，我坚信如果我是一个男人的话，我会受到更多的重视和尊重。但我不会把自己看作是一个女性诗人，诗人就是诗人。
澎湃新闻：我发现你的诗歌中尽管非常多地描写性爱、身体，但似乎并不像中国一些下半身写作那样，以此为工具吸引读者眼球，你是如何让读者不过多被性爱、身体的描写吸引注意，而深入到其背后的意蕴去的？
奥兹：有意思的问题。每当我开始写一首诗的初稿的时候，我都会意识到这样一个问题：除非我真正喜欢这首诗，并不断地花力气去改进它并把它寄给杂志，否则没有人会读到这首诗。因此，在写作的时候，我感到充分的自由。我还是喜欢用圆珠笔在本子上手写的方式创作，这样的好处就是，不可能有人能黑进我的笔记本，可以说，我享有了一种绝对的私密空间。
在这个空间里我可以尝试任何我想尝试的东西，不用告诉任何人。同时，我对“人”这个写作对象有着非常浓厚的兴趣，我希望在创作中保证精确，所以我会写那些（性爱和身体），因为这就是我喜欢的、我的风格。
澎湃新闻：中国人对诗人有两种想象。一种是理想化的诗人形象，高高在上，接近于神；另一种就和“疯子”“穷困潦倒”，甚至“神经病”相关。我想知道在美国文化中诗人是以一个什么样的形象出现的？
奥兹：很多美国人对诗歌、诗人其实不感兴趣，他们对诗人的印象其实和你说的后一种差不多。而当他们听到一首诗的时候，会觉得很有意思，觉得“那也算是诗吗？为什么我不懂？”或者“这就是诗啊，我也能写”。
但是如果你在医院里服务，你有可能会见到不能说话甚至不能行动的病人，他们也会想尽一切办法写属于自己的诗。当你见到过这样的场面之后，会感受到一种真正的一种鼓舞。我想说的是，诗歌一定是有它的价值和意义的。它为人们的生活不停带来挑战和激励，这才是我真正重视的东西。相对而言，我以一个什么样的形象出现在他人心中，就不那么重要了。

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