肖全谈马克·吕布：中国很多事情都瞒不过他的眼睛

爱流泪的鱼

肖全谈马克·吕布：中国很多事情都瞒不过他的眼睛

2016年8月30日，法国著名摄影师马克·吕布因病去世，享年93岁。他是这个星球上最伟大的摄影师之一。肖全， 1959年生于四川成都，被称为“中国最好的人像摄影师”。他与马克吕布相识于1993年6月的南方中国，肖全成为马克·吕布当时在中国的摄像助手，全程陪同马克拍摄广州。一起记录了那个刚刚改革开放，守旧与开放并存的时代气息。
此后的二十多年李，两个摄影人之间建立了一段长达二十多年的“走心”忘年交。在马克去世的第一时间，我们联系到了身在上海的肖全。
巧合或天意，得知消息的几分钟前，肖全刚从马克·吕布的展览中走出。就在过马路的时候，他听见了老友辞世的新闻。

肖全谈马克·吕布：中国很多事情都瞒不过他的眼睛

肖全对凤凰文化说：“我非常非常惊讶，也挺难过的。我看到过很多生生死死，看到很多很多无常的现象，所以我跟身边的朋友讲，我说我一定不会哭。但是我挺难受。我蛮骄傲的事，作为一个摄影师，马克从来没有浪费他的时间，他用这个照相机见证了这个伟大的时代，尤其是中国，他用了长达半个多世纪的时间对中国进行普遍报道，马克·吕布的图片改变了一些西方人对中国的看法。”
以下是凤凰文化对肖全的采访对话：
最后的见面
凤凰文化：您还记得最后一次和马克相见是什么样的场景吗？
肖全：2013年，在他家里。2013年，巴黎。
我以为我见不到马克了，巴黎的朋友告诉我他的身体很不好。
巴黎下了一个星期的雨，突然那一天晴空万里，能见度特别好。我看到远方的埃菲尔铁塔，觉得那就是我心目当中的马克·吕布，他就像铁塔一样的伟大，待在那个地方，我当时很动情。我在那个地方站着，看着红彤彤的太阳西沉，星星和月亮升起来了，决定第二天一定要爬在那个塔上去，找到马克当年拍的那个《埃菲尔铁塔上的油漆工》。
第二天，我爬到了埃菲尔铁塔，在蓬皮杜拍摄日落中的铁塔，我向这位摄影界的高山致敬。
生命中最荒唐的事情是，所有的伟大终将老去，而幸运的是这次我最终见到了他。
我见到马克，他身体已经特别虚弱了。我对他说，我昨天爬到铁塔上，就是你当天拍的油漆工人这个位置。然后我就拿出他那张照片，对他讲，这个是一张伟大的摄影作品。老人家看到这张照片，他很开心。他看到我来了特别开心，牵着我的手一直不松开。

肖全谈马克·吕布：中国很多事情都瞒不过他的眼睛

一位摩登女郎从一片待拆的废墟前走过，马克半蹲在地上试图寻找一种新与旧的冲突，这正是广州乃至全中国正在发生的事情。——肖全

2009年我还去了他家里，那个时候他身体特别好，特别开心，我还和他一起喝红酒，和他在楼下去买配红酒的起司。说了很多很多话，聊了很多，拍了很多很多照片。
第一次来中国是周恩来特批的三个月签证
凤凰文化：人们说马克·吕布是第一位能够拍摄中国领导人的西方摄影师，您觉得是什么样的机缘——偶然也好，必然也好，为什么历史选择他成为这样第一位西方摄影师呢？
肖全：马克有一位哥哥，和印度泰戈尔家族有联姻，马克和印度重要的贵族、政界的人很熟，所以1957年在印度接触到周恩来总理后，他就特别想来中国，因为之前他的兄长卡帕，他的老师，他的师父都来到过中国，而且都指引他应该来东方拍照。所以当他得到周恩来一个长达3个月的签证，一天都没耽误，1957年从香港进入到中国来开始拍摄，最后一次是2010年在上海美术馆做他的回顾展。

凤凰文化：您跟他的接触中，马克除了拍摄以外，还会用别的方式表达对中国社会的看法吗？比如说言谈，或者写其他一些笔记之类？
肖全：他对人非常友善，非常幽默，比如说出电梯的时候，电梯是自然打开的，他好像觉得是一个大力士，把冰冷的门给掰开。门开了以后，出现一个女孩，他又像一个小孩一样，作者女孩做一个立正的姿势。
他对生活的非常的乐观，他亲自设计过一个书柜，然后给他的老婆看，请她设计他工作室的书架什么的。当时我在深圳，每天帮他买《China Daily》，他一定要调查中国，了解世界这两天发生什么事情。马克·吕布是那种高屋建瓴的，知道中国为什么要在这个年代发生这样的事。邓小平在南海画了一个圈第二年，他又来到中国，到广州、佛山——这些改革开放真正的最前沿。第二年94年他又来到深圳，所以我和他从93、94、95年和上海和苏州拍电影《摇摇要到外婆桥》的时候，又在一起工作。然后96年他在中国美术馆做了一个30年回顾的一个展览。

肖全谈马克·吕布：中国很多事情都瞒不过他的眼睛

在广州三元里抗英遗址，马克拍下了很多照片，三元里的流浪汉和时髦女孩都进入了他的

取景器。——肖全

拍大炼钢铁，拍戴口罩的中国人跳交谊舞
凤凰文化：在他的这些作品里，他对焦中国的这部分，和他拍其他的国家，拍自己国家的作品有什么风格上的不一样呢？
肖全：因为他太知道中国是如何发展变化的，因为他1957年拍了很多，比如说大炼钢铁，他去了山西煤矿，跑到北大看到戴口罩的人们跳交谊舞，1971年在上海芭蕾舞团拍了一个叫唐雪娟的漂亮的芭蕾舞演员。照片里桌上放了一个本《毛主席的语录》，然后姑娘扎了一个小辫子有一个深深的酒窝，这样漂亮的一个单纯的甜蜜的女孩子。这张照片在西方发表以后，很多人对中国有一个很好的印象，觉得其实那个是1971年是文化大革命大家都知道，西方对中国文化大革命有特别多的报道。当一个来自西方的摄影师拍到中国那么一个恬静，年轻，向上的形象时，西方对中国的看法可能就有一点点改变。马克·吕布在这么多图片报道当中，很少拍在中国苦难的那一面，或者暴力啊，他一直都拍的中国是如何从一穷二白的国家，真正发生着什么样的变化。
凤凰文化：他那些很著名的拍的领导人的作品，您觉得有什么不一样的特色吗？
肖全：他拍的领导人和我们中国摄影师拍的领导人是非常不一样。他拍的领导人，把领导人拍的非常自然，非常亲切，而不是做报告。比如说周恩来当时在宴请波兰还是什么国家的领导人，他抓拍到周总理特别轻松的这样一个表情。其实是一个饭局，他就可以拍到领导人非常自然的，就是人的那一面，而不是神的那一面。
凤凰文化：您刚刚说不太拍中国特别苦难的东西，而是用一种讲中国是怎么发展变化的观察视角。很多时候很多外国人看待中国，往往带有自身的预设和立场，或是发现、猎奇或是理解。您觉得马克·吕布他是用一种什么样的立场、或者眼光来关照或者思考中国？   
肖全：他是有强烈的一种东方的观察方式。他选定了一个城市，就来到这个城市，走在这条街上。我们就在这条街上，碰到什么，感受到什么？其实毫无疑问，你到一个陌生的空间去，其实街上很多东西都能感受得到的，墙上的一些符号，人们的衣着、表情、不服，到底这个城市有没有听到枪声？其实很容易感受到这个国家当时的状况。
我觉得马克·吕布他一点都不故意，虽然他有一个所谓的路线图，他知道除了广州、佛山，当他的朋友打电话让他来到上海，他又来到上海。当张艺谋在中国美术馆做一个展览的时候，他做了这一次展览。我觉得他还是并没有那么的刻意，还是都是跟随他内心。
包括他后期对中国有很多很多看法，比如说他觉得中国后来发展地特别快，把很多旧的东西全都抹去。看到城市把特别重要的建筑，特别值得留下来的东西给抹去了。
中国很多事情瞒不过他的眼睛
凤凰文化：您刚刚说马克·吕布特别随缘，他对中国的捕捉和展示，多是一种轻松诗意，包裹着悲天悯人的情怀，镜头很少出现暴力和阴暗面，这种姿态跟其他的许多外国的视角可能不太一样。怎么看他这种反差的统一？
肖全：我觉得首先是马克对于中国，应该是比其他人更有资格发言，因为他来的次数是最多的。听人说他还有一个亲戚在西安作传教士。他在这个地方有很多的朋友，其实他对这个国家应该有客观的了解。因为他来的次数足够多，他走的地方足够多，所以很多事情其实是瞒不过他的眼睛。

肖全谈马克·吕布：中国很多事情都瞒不过他的眼睛

看见他低头的背影，我顺手举起了相机，拍下了一张我很少拍过的背影人像。我在想，作

为男人，他要养家糊口；作为摄影师，他要为历史负责。——肖全

肖全谈马克·吕布：中国很多事情都瞒不过他的眼睛

马克他自己良心的表达。他并没有一味的为这个国家歌功颂德，他完全是作为一个自由的独立的摄影师来到中国追踪报道的。

凤凰文化：您怎么评价马克·吕布的作品？

肖全：他有一个同事叫法兰克·霍瓦，他在摄影大师对话录有这么一段话，就是说：“如果一个从火星上下来的人，或者一个从公元3世纪来的人问我， 20世纪的地球上发生了什么？我会给他看布勒松的照片。如果他又问，那接下来呢？我会给他看马克·吕布的照片。”
可想而知，对马克·吕布的评价就是这样的。

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