阿列克谢耶维奇：社会主义or资本主义？牛奶鸡蛋才最重要

爱上狐狸的猫

2016年8月，京沪两地的中国媒体都在“严阵以待”着一位外国作家——S.A.阿列克谢耶维奇，2015年诺贝尔文学奖得主。尽管2012年莫言获奖，已经了却了中国的一桩宿梦，然而加持在诺奖之上的光环依旧炫目，任何一位诺奖作家的到来都会成为谁也不愿错过的宝贵选题。更何况，这是阿列克谢耶维奇去年得奖之后的首次来华，此前她只在1989年跟随苏联作家代表团去过一次上海，然而那时中国还没有几个人认识她。
从白俄罗斯明斯克到中国上海，十几个小时的飞行加上5个小时的时差让这位68岁的作家疲惫不堪；而从15摄氏度的环境突然转换到近40摄氏度的高温，更让她倍感不适。踏上中国土地的第一天，她就感冒了。
接下来，每一天的行程都被排得满满当当。对谈、签售、采访，所有人都希望在她短暂的停留期内和她产生各种各样的联系。结束了在上海的活动，阿列克谢耶维奇一早又登上飞往北京的航班，而就在这天下午，凤凰文化和另一家媒体的两场专访还在等待着她。虽然提出过取消部分安排的想法，但她天生和善的为人和多年来作为记者与作家采访他人的经历，最终还是坚持着满足了每一位中国朋友的期待，只在原定的一个小时休息时间之外多要求了半个小时。见到她的时候，她的确面露疲态，满脸倦容。
诺贝尔文学奖评选委员会给予阿列克谢耶维奇的颁奖词是：“她的复调书写，是对我们时代的苦难和勇气的纪念。”她用文字记录下卫国战争、阿富汗战争、切尔诺贝利事件中普通人的见证和想法，揭露了人类历史上那些灾难里被掩盖的真相；她将目光锁定在战争中的女性和儿童，深刻地揭示了战争带给人类的折磨和痛苦。诺贝尔文学委员会五位委员之一的贺拉斯·恩道尔评价她的调查比任何作品都更深入，揭示了社会对精神和情感的破坏。事实上，阿列克谢耶维奇作品的政治性、历史性在某种程度上要大于其文学性。
获奖后，中国又翻译出版了她的最新作品《二手时间》，这一次她开始探寻苏联解体后的二十年里俄罗斯普通人的生活以及他们的梦想和迷茫，启发了对于新俄罗斯的重新思考。关于这本书，其实阿列克谢耶维奇已在诺贝尔颁奖礼的演讲中做出过阐释——“充满希望的年代被充满恐惧的年代所取代。这个时代在转身、倒退。我们生活在一个二手时代。”
这些创作内容与思想表达，加上她对普京等政治人物一直的批评态度，甚至其苏联人身份（阿列克谢耶维奇将“苏联人”当作一群人在文化、思维与情感角度上的称谓，并不因苏联的解体而消失）之于有着相似过往和情结的中国人，都很难不叫人想从她身上探知关于历史的反思和政治的洞察。然而她在接受采访之前却一再表示不太想回答政治相关的问题，还是希望多聊些文学。而当采访结束，这种想法似乎可以找到答案了——生活是她最看重的东西，普通人的生活和心中所想应该高于一切，而且自己只是一个倾听者而已，所有的感受和思想都来自那些受访者。
在她看来，痛苦是一件危险的事情，我们应该绕过历史和生活的陷阱，21世纪应该开心地活下去。社会主义还是资本主义，每个人都会有自己的想法，牛奶鸡蛋才是人们最需要的。
（采写：徐鹏远 翻译：蒋习）

阿列克谢耶维奇：社会主义or资本主义？牛奶鸡蛋才最重要

S·A·阿列克谢耶维奇

国家意愿的变革和人民意愿的变革有很大区别
凤凰文化：这是您27年后第二次来中国，去了上海、苏州也到了北京。1989年的时候，苏联还没有解体，中国也没有完全实行市场经济。这一次您看到的中国和第一次看到的有哪些具体的不同？作为苏联公民和作为白俄罗斯公民两种身份看待中国时，在心理上又有哪些不同的感受和想法？
阿列克谢耶维奇：当然我之前对中国的印象是中国非常穷，过了这么多年，中国的变化真的非常大。当时中国真的很穷，有很多无法选择的事情，我确实对这个印象非常深刻。当时我其实从很多地方都能看出来中国有一种农村文化，包括在飞机上看到的机票，都能反映出中国的农村文化。后来中国有过一次很大的改革，让生活发生了变化，很多资产和国外有些联系，无论是投资还是进口，毫无疑问的是新生活真的要开始了，中国有很多的改革以后，毫无疑问的是现在有自己的步伐、有自己的道路了。我也说不太清楚未来会怎么样，但是我觉得还不错。我去了上海去了苏州，现在刚来北京还没有看，其实我还会有很多新的印象产生。
我父亲是白俄罗斯人，我母亲是乌克兰人，虽然我们是一家人，但是国籍不一样。其实我们一开始都是一个国家的。我们有很多的思考，就是为什么我们会有了变化，答案有很多，有的人说我们也可以走中国的这条路，有的人说我们可以坚持苏联的社会主义。但是我们还没有机会能够看到我们走在其他的路上，其实我们现在做了很多的变革，但是我们最应该知道的是人们心中想怎么变。
国家意愿的变革和人民意愿的变革会有很大的区别。1990年代的时候我们看电视，会有很多的想法很多疑问——怎么会变成这样的，当时我们有很多思考，我们是要像美国像欧洲一样的生活吗？但是大家还是觉得我们应该往那个方向发展，所以当时民主主义就摆在了我们面前。
凤凰文化：您的书中有很多俄罗斯人谈到中国改革的时候，都表示一种肯定的态度，您又是如何看中国道路的呢？您在书中说过只有苏联人才能理解苏联人，但我觉得中国人也可以理解苏联人，除了我们曾经有相似的社会主义记忆之外，现在的中国也有人在呼唤自由，有人在怀念过去，虽然中国的改革和苏联并不一样。您怎么看这个问题？
阿列克谢耶维奇：其实有很多选择，包括西方的一些改革，我去了很多国家，法国、瑞士，也看到了他们的变革，他们其实是经过了漫长的时间才改革。当时苏联也是，叶利钦也想快速地进行一个改革，其实这样并不是很好，按理说应该是有计划的，从文化上从政治上慢慢进行改革。在捷克、在波罗的海三国，他们其实做得更好一些。
复调写作是让不同声音出现在一个作品里 我只是倾听
凤凰文化：您在自己的作品中很少给答案，甚至连自己的一点观点或评论都避免。《二手时间》里您写了一个附录，是关于自己的，但也只有寥寥数语。为什么这么淡化自己那部分的东西？一个作家的作用难道仅仅是倾听和经过梳理的记录吗？
阿列克谢耶维奇：一个作品还是要看更多的读者评论，其实作者的作用是很有限的。我的人生导师是陀思妥耶夫斯基，他也从来不在自己的作品中评论是对还是错。我们的生活有各种各样的面，很难说哪个是对或错，这就是我们的生活，生活就是这样子。
所以我觉得我在作品中的作用并没有那么的重要，我还是扮演自己的角色，让所有的人串起来，让他们的声音占主导，他们会有自己的想法，阐述自己的思想，我们也能从中知道一些另外一面的感受。这就是我们，这就是我们的生活，这就是我们对我们生活的设想。
我无法重述人家的记忆和思想，我只是要倾听，然后把他们整理起来。他们也过自己的生活，他们也相信自己的生活就是这样的。所谓的作者并不存在，作者就是每一个主人公。其实这也是一种人生哲学，也是一种新的写作方式，复调式写作就是让不同的声音出现在一个作品里，每一个人都是作者。
凤凰文化：刚才您提到陀思妥耶夫斯基，事实上陀思妥耶夫斯基更多的创作是小说，也就是说他的人物、对话甚至故事，其实都是作者态度或观点的一种表达，所以可能作者不用自己直接跳出来。但您的作品基本上都是纪实性的非虚构的，这时候作者如果再隐去，我觉得陀思妥耶夫斯基的这个例子似乎说服力不够大。还有，您认为非虚构文学有没有什么技巧？什么样的非虚构才是一个好的文学作品？
阿列克谢耶维奇：其实我写的也不仅仅是事实，我是把事实集合在了一起，其实也是一种小说，是一种声音的集合。每一个人的时间都过得非常快，我们把其中一个人的时间给抠下来一个部分，这就是一部小说。有的时候你的记录点不仅仅是他结婚了还是他离婚了，而是他的整个思想和感觉。从根本上讲我的作品讲的是情感，比如说《战争中没有女性》其实讲述的是女战士们的心情，她们为什么要去战场、去战场干什么。在艺术领域有很多新的形式和类型出现，音乐里也有，美术绘画里也有，为什么在写作里不能有呢？比如说有人在街上看到了一个事，然后回来就写他刚才看到什么事，没有这么简单。我写了这么多年的书，我经历了几十年的经历，我采访了这么多人，这不是一个非常简单的事情。
凤凰文化：“爱”是您的文字中经常出现的一个关键词，似乎您特别看重“爱”，包括后面的写作计划听说也是关于爱与老年的。您觉得“爱”是否坚固？“爱”真的可以化解一切问题吗？
阿列克谢耶维奇：我一直想找一个办法能够把大家的心情和感受集合起来。人的情感是如何建立起来的？是由什么组成的？
20世纪是一个比较混乱的世纪，有很多改革，有很多战争，有很多人生有很多人死。所以我觉得比较重要的一个工作就是探究人为什么活着，为什么是这个样子的。所以我才想到了爱，我觉得应该感谢爱。爱不是男女之情，甚至同性之间的感情，爱是一个很大很大的范围、很大很大的话题。在斯大林时代就有很多人想在这方面有些探索，但那个时候人们也不会那么开放地去说这个话题。我问过我爸爸，为什么你勇敢地追求你的爱情，爸爸说其实爱对于他来说不光只是爱情，也有很多善在里面。
我接下来要写的题材“爱”，不光是停留在表面上，你爱我还是我爱你，它会有一个更高层次的理解，这个理解就是我们怎么样幸福的生活。我们来到这个世界上还要继续生活很多很多年，我们要怎样定义幸福，怎样生活？我们生活中有很多条线，以前可能想得更多的是社会主义那条线，斯大林、勃列日涅夫、赫鲁晓夫他们那些人，而我们现在想的是另外一条线，就是永恒。上天其实也赋予了我们这样一种能力，爱别人、被别人爱和爱自己，但是为什么到现在还没有得出一个结论呢？
关于我接下来要写的老年这个话题，想说的是人到40岁以后好像就没有什么想法，也没有人生哲学了。我觉得40岁以上就没有人生了，这是一个比较悲哀的事情。西方人过了70或者80岁可能还在学习中文，还在学习音乐，他们的生活是另外的样子，很有意思。我们年老了，我们有养老金，但是我们的生活呢，我们脑子里从来没有想过这个问题。我有一个朋友80岁了，她跟我说“我觉得80岁了生活挺有意思的，我觉得挺自由的，我现在出去把头发染成红色也没人管我。但是以前我们的生活不是这样的。”其实我们的人生走到最后一分钟都是非常精彩的，都是有意思的。

阿列克谢耶维奇：社会主义or资本主义？牛奶鸡蛋才最重要

《二手时间》，S·A·阿列克谢耶维奇 著，吕宁思 译，中信出版社2016.01

俄罗斯文学中苦难到处都是 但痛苦是很危险的事
凤凰文化：您说过俄罗斯有六位作家获过诺奖（注：蒲宁、帕斯捷尔纳克、肖洛霍夫、索尔仁尼琴、布罗茨基，以及阿列克谢耶维奇），除了肖洛霍夫，其他五位都被骂了，有的还坐了牢，这可以说是俄罗斯的特点。我该怎么去理解这个“特点”？在苏联的权力和体制下，甚至曾经沙皇的专制之下，俄罗斯民族依然产生了很多敢于挑战并为人类贡献出世界性价值的大作家，您觉得这是因为什么？中国会出现这样的作家吗？
阿列克谢耶维奇：那个时候的权力是非常非常大的，当时得了诺贝尔奖的这些人，其实是比当时的时代更高级的，只是有当时的社会背景在，当然非常遗憾。当时公布了我得诺奖，有很多总统当天就向我就祝贺了，但是普京到现在没有向我祝贺。我只需要安安静静做我该做的事情就可以了。
凤凰文化：刚刚您谈到那位染红色头发的80岁朋友时，我有一个明显的感觉，其实对比旧时代，新生活还是给我们带来很多自由、希望甚至快乐的。但是您的《二手时间》里我读到的很多故事，还是有很多痛苦和苦难，加上您之前的四部，我不知道您本人对于这两个时代的判断，会觉得哪一个苦难更重、痛苦更深？
阿列克谢耶维奇：在俄罗斯文学中，其实苦难到处都是。为什么我要写一本关于爱的书呢，因为人最终还是要走向幸福的。我认为痛苦对于人来说是很危险的一件事情，我们应该绕过生活的陷阱，不要把自己陷进去。我们已经活到了21世纪，我们应该开心地活下去，我们肯定会有其他的对社会的评价，会有其他的生活理念。我也很想知道人们是怎样说这个事情的。
伏特加、香肠和牛仔是俄罗斯新生活的符号
凤凰文化：您刚刚讲到一句话我觉得非常关键，就是俄罗斯文学中关于苦难的东西是非常多的。以我的理解看，我觉得这个和俄罗斯民族的东正教信仰有非常紧密的关系，所以我想知道，东正教塑造了俄罗斯怎样的民族气质和文学特性，又和这个民族的集权史有怎样的关系？
阿列克谢耶维奇：东正教在我们国家和俄罗斯是有连续性的，但是它是之前的事情，已经过去了，如果现在的人还跟以前的人想得一样、抱着同样的态度，那是非常可怕的事情。比如说父母在养孩子的时候还要遵循一些墨守成规的规定，那是非常可怕的；有的妻子和丈夫之间的关系，有的时候有点畸形，我都会觉得很难理解。其实改革有的时候会感觉很黑暗很痛苦，我们还是想从中得到一些希望和幸福，或许这个时候东正教就是我们最好的宗教选择，可能还有其他的一些信仰。其实我们还有很多不一样的力量，我无法理解这些力量怎么会是这样，尤其是在农村，怎么会让人这么压抑。
凤凰文化：什么力量？
阿列克谢耶维奇：一些政治的力量……
凤凰文化：除了东正教，我觉得俄罗斯另外一个很重要的符号就是伏特加，在您的作品当中伏特加也会频繁出现，我不知道伏特加对于俄罗斯民族又意味着什么？
阿列克谢耶维奇：伏特加我是非常有感触的，我们的农村很多人酗酒而死，男人们差不多喝到50岁就终结了生命。其实很多国家的作家也喝酒，法国的、德国的，但是没有像俄罗斯喝得这么多。这种酗酒其实是很危险的。但是没有办法，这就是酒在斯拉夫民族心中的作用。俄罗斯人有三大宝——伏特加、香肠和牛仔，这三样东西对我们来说是一种新生活的符号，尤其是牛仔突然进入到我们的生活当中，就象征着新生活，我们的谈话基本上就围绕着这几件事。
做恶者可能不会忏悔 谁也不会把伟大一下子变得不伟大
凤凰文化：您的作品探究了这么多的真相，也亲经了这么多人的痛苦，我不知道您在这个过程当中有没有感到绝望的时候，您是靠什么撑下来的？
阿列克谢耶维奇：我的人生也经历过变革，也经历很多的历史事件，但是这就是人生。
凤凰文化：您说过恶本身就是文学的艺术，在您的作品里也记录了很多极权之下普通人的恶，甚至一些受害者也是做恶者。汉娜·阿伦特把这种恶描述为“平庸之恶”，您是怎么看待平庸之恶的？在中国，有一些文革中的造反派、红卫兵这些年站出来进行道歉、反思和忏悔，但更多人依然沉默，社会上也始终有一种声音呼唤他们道歉忏悔。在前苏联地区，有这种情况吗？
阿列克谢耶维奇：在赫鲁晓夫和戈尔巴乔夫时代也经历过一些改革，这是大家都知道的，但是现在我们的政治发生了一些变化，我们也不说之前的那些改革是伟大的。有可能像德国一样会有一些对世人的忏悔，但是也有可能没有，因为谁也不会推翻之前我们的感受，谁也不会把之前伟大的事情一下子变得不伟大了。其实最主要的还是现在的人生活怎么样，我们是怎样生活的。
社会主义还是资本主义，牛奶鸡蛋才是人们最需要的
凤凰文化：您的作品里写了很多分歧，尤其是两代人之间的分歧。我不知道这种分歧是不是阻碍如今的前苏联国家发展的最大障碍？年轻人没有历史包袱，您认为他们会是国家的希望吗，他们能够改变目前的国家困境吗？
阿列克谢耶维奇：年轻一代就是年轻一代，他们有他们的心声，我们也没有办法改变他们，无论是在乌克兰、在俄罗斯，还是在白俄罗斯，生活还是每天在重复着，每天都有新的生活，新的覆盖了旧的。我想举一个德国的例子，他们其实也经历过一些历史的变化，他们的年轻人是怎么想的，其实我比较有兴趣，因为新的一代成长了，他们有新的思想和不一样的生活。我的书叫《二手时间》，因为我们永远都活在以前人的影子里，我们永远都是在重复。
凤凰文化：您在上海的时候说过“为什么我们有古拉格，为什么我们的痛苦换不来自由，为什么我们不能建成一个理想的社会主义”，什么是理想的社会主义？是您经常提到的“人性的社会主义”吗？这是不是表明您还是坚信20世纪诞生的社会主义思潮？
阿列克谢耶维奇：这是一个比较难回答的问题。其实对于理想的社会主义，我并没有一个什么特别的看法。关于人性的社会主义，这是大概在两年前，我在瑞士的一些印象，当时的一些想法，现在要让我说，我也很难阐述清楚，我们国家也没有把这条路走下去。法国的资本主义、德国的资本主义可能都不太适合我们，但到底什么是适合我们的，大家也不知道。穷人会有穷人的想法，包括我这些书里的主人公，每个人都会有自己的思想。商店里一些老人很难能够感觉到社会主义和资本主义有什么样的不同。牛奶、鸡蛋，其实这是人们最需要的。

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