怎样才是一个良序社会？

香蕉

【编者按】
现代社会是启蒙时代的产物。启蒙哲人在设计社会、伦理、政治、美学的种种纲领时，有着十分明确的政治目标，即为一种世俗、合理、人道、和平、开放、自由的社会和政治秩序发声。
从18世纪一路走来，我们见证了这一蓝图的伟大，也历经了其另一面的灰暗。支持启蒙和反对启蒙的人总能在历史中找到各自的证据。
在美国著名历史学家彼得·盖伊的名著《启蒙时代》中文完整版面世之际，世纪文景出版社特邀上海交通大学凯原法学院教授高全喜、华东师范大学历史系教授许纪霖、华东师范大学政治学系主任刘擎担任嘉宾，书评人／专栏作家云也退为主持人，围绕“何为‘良序社会’？——从启蒙时代的蓝图谈起”这一主题，展开讨论。
英美的经验主义思想很符合人性，甚至很契合中国儒家的一些道德原理，但为什么中国的启蒙之路偏偏舍弃了英美，先找向法国后转向了德俄？在今天的西方，为什么质疑和批评基督教不一定意味着是敌基督者（antichrist），而一旦批评了伊斯兰教，就很容易被视为伊斯兰教的敌人？这种政治正确是怎么来的？文明究竟有没有高低之分？澎湃新闻为读者带来讲座中的精彩内容。限于篇幅，分为上下两篇，此为下篇。讲座文字已经演讲者审定。

怎样才是一个良序社会？

活动现场。从左到右：刘擎、许纪霖、高全喜、云也退。世纪文景图
云也退：刚才讲到宗教反神权的必要性，我自己的印象也确实是这样。读欧洲15世纪的著作，越往前的哲人，他们的论述就越集中在宗教上面，他们那么好的头脑全都用在证明你的一生必须交给上帝，或者用来证明上帝怎么决定你的一生，这是很可惜的事情。
只有到了18世纪以后，我们才会发现人的思维突然变得很多元。伏尔泰从英国回来之后，把英国的东西带过来，他发现了英国和法国的区别在什么地方。法国在1685年“南特敕令”废除以后，就在走下坡路；相反，英国在1689年推出了宗教宽容法令，整个国家在往上升。这样的起落使得伏尔泰深感国家必须有变化，不能再被神权政治绑架。伏尔泰的书被教会焚毁过，狄德罗的书也是，卢梭一直受到各种各样的迫害，但他们之中没有一个人可以说是完完全全把上帝给扔掉了。伏尔泰说过没有上帝也要创造上帝出来，1749年狄德罗在狱中写了类似于忏悔的东西，他说我并不是一个跟你们对着干的人，我是一个好基督徒，他甚至有这样的表达。
但是就反宗教这一点而言，他们每一个人都给出了相对来说比较一致的观点：我们要运用我们的理性。理性这个东西是可以在上帝之外为我们自己创造出更多选择的。我们的政治性社会也需要建立在理性的制度上，这样才有可能延续下去。而这个理性又跟当时牛顿的科学，跟笛卡尔一脉相承。三位老师是不是可以从当时启蒙哲人对理性的态度，谈一下他们对社会的构想？
需要警惕保守主义吗？
高全喜：确实，启蒙思想中强调理性。但问题在于，强调理性这只是我们大家的基本感觉，若大家来读盖伊的这本书，或者读当时启蒙思想家的著作，我们会看到他们并不是我们所说的那种一切都以理性为评判尺度。
特别强调理性的一脉可能是法国，尤其是法国的百科全书派。但实际上启蒙思想的大部分内容，并不是理性独断论，尤其是英国和德国思想，特别是我要强调的苏格兰启蒙思想。苏格兰的启蒙思想并没有把理性抬得很高，相反，他们认为理性是情感的奴隶，他们大多强调激情，比如亚当·斯密的道德情操论、托马斯·里德的感觉论，还有休谟对于人性的分析。乃至再往前追溯，霍布斯建构的一套政治秩序也是基于恐惧，洛克的政府论也是基于感知经验，这些东西都来自人的情感与经验。
当然，从思想史角度来说，从刚才谈到的反神权、反王权来说，确立理性的权威，恢复自然法，把自然法、理性作为当时反教会、反封建的基础，确立人的自主性，使之成为认识世界、衡量自然宇宙乃至人间秩序的尺度——理性当然有其必要性，强调理性是有对的一面。但是我们要警惕它有时很容易误导人，会把问题简单化到失去真相。当一个社会处于重大变革时期，理性的独断论会有很大弊端，因为如果大家都按照一种理性设计的道路前进的话，这个社会实际上是很可怕的。
我们看到，欧美社会实际的演进方式并非如此。18世纪前后，在西方启蒙思想中，理性和情感大体上是并行的、是二元的，很复杂。相对来说，法国强调理性，英国强调情感，德国强调意志。按照这样的分析，看这三个国家的社会状况，我们会发现他们致力于社会变革的图景不同，而导致的社会生活秩序，甚至政治秩序，也是非常不同的。英国就是经验主义和自由主义，历史观就是历史演进论；法国是理性主义占主导，强调理性建构，很容易走向专制主义；德国强调意志，最后是民族主义与国家主义结合，走向纳粹极权统治。
18世纪之后这三条线索一直在西方社会展开，当后发国家在向西方文明学习借鉴时，大家强调的侧重点不一样，变革的方式也就不一样。相对来说，接受英美的经验主义道路，比较能够形成良序社会；效法法国和德国的路径，若沿着他们的逻辑走到极致，所形成的社会将非常恐怖。
所以，阅读盖伊的这本书，我们会有切身的感觉。因为我们现在仍处于思想的启蒙与生长过程之中，实际上我们可接受的有不同的传统，启蒙思想给我们带来的东西也不是单向度的，而是多个维度的。在此，我们更愿意寻找与自己心灵能够贴近的东西。
回到许老师刚才说的问题，我对许老师的担忧并不十分赞同，我比较赞同刘擎的观点：启蒙思想的凯旋来得太快了，这导致其中一些优良的东西丢失了，而一些糟糕的东西，反而是被发扬了。有些地区把启蒙思想中隐含的“左”的激进主义的这条线索发挥到了极致。
总的来说，我认为，保守主义或者保守本身是启蒙思想中一个内在的、基础性的东西。虽然现在有所退败，但在英美思想和制度中还是被守护住的。启蒙思想本身就包含着保守主义的精神特质，对于当今的所谓全球保守主义的反弹，自由主义有什么可担心的？
随着全球化的深入，认同问题越来越突出

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活动现场。世纪文景图
许纪霖：我们之前无论对欧洲的启蒙运动，还是中国的启蒙运动，都有一个预设，这个预设涉及对人的理解，人究竟是什么。典范就是笛卡尔的那句话——“我思故我在”，人是有理性的动物。这固然不错。当然理性还有法国的唯理主义和英国的经验主义的区别，英国最看重的不是情感人，而是经验人，说到底也是理性的，只是不是法国唯理主义的理性。但无论是中国还是欧洲的启蒙运动，内在都是复杂的。
刚才高老师说保守主义、激进主义都和启蒙有关。从某种意义上来说，启蒙就是现代性，它是各种丰富的、对立的思潮的共同源头。各种思潮——无论是浪漫主义、理性主义还是其他思潮——虽然它们之间相互对抗，但都共同分享了第二次轴心文明的轴心话题。但这些由启蒙激活了的思潮在18世纪的时候，混沌一片，并没有分离。随着启蒙的推进，三百年间，你们看到的是光明，我看到的是光明内部的分裂。既然保守主义、激进主义都内在于启蒙的，也就是说启蒙内在是有战争的。这促使我们反过来思考启蒙本身。把启蒙理解为理性，一方面是对的，但又太简单化了。伏尔泰本身就很复杂，你很难用理性来完全抽象他，他还相信自然神。启蒙的另一个传统就是卢梭的浪漫主义传统，这一传统后来到了德国，与德国的虔敬主义传统结合，发展出各种各样激进的或保守的浪漫主义，导向了革命或纳粹。
在今天这个世界，随着全球化的深入，有一个问题越来越突出了，那就是认同的问题——我是谁？我们是谁？
关于“我是谁”，你可以说，我是一个理性人，这个理性是每个人都具有的世俗的、普适的理性。但是我们知道，启蒙不仅将人理解为理性的，同时还理解为情感的人和意志的人，这之间就有紧张。浪漫主义就认为人不是理性可以抽象出来的，人背后具有自身个性的能动性，有自身的意志和情感。
关于“我们是谁”，浪漫主义讲到最后，个性需要被放置在集体的自我里面去理解。今天表现出来的文明之间的各种冲突，都和这个自我认同有关，因为涉及对自我的不同理解，所以很难达成共识。况且启蒙并没有消解另一个更深刻的问题：是理性人还是有超越意识的宗教人？对超验经验的追求，是情感和意志无法涵盖的。
所以今天西方文明内部的很多冲突，也可以理解为启蒙内部的冲突。比如说美国，特朗普在共和党的演讲里，公开挑战政治正确（political correctness）。而政治正确从1960年代以后，在美国就成了公认的公共理性法则。政治正确背后是对人的理解。每一个人，不管你信仰什么宗教，属于什么种族、民族，都需要被平等对待，所以对任何其他种族、民族的人的歧视，都是政治不正确。但是今天特朗普开始公然挑战这个法则，这意味着什么？在挑战的背后有一套美国盎格鲁-撒克逊的中心主义。亨廷顿在世的时候写过一本《我们是谁：美国国家特性面临的挑战》，旗帜鲜明地反对文化多元主义。他说，美国是什么？美国就是盎格鲁-撒克逊这个文化所塑造的美国，你如果要成为美国人，必须被这个文化同化。而文化多元主义最后让美国不成为美国，美国很有可能会像罗马帝国和苏联一样，因为失去了自己独特的文化而垮台。亨廷顿的论证很有力、很精致，他背后有一整套理念。而特朗普对政治正确的挑战，只是一个粗鄙化的亨廷顿，但竟然在美国底层白人那里获得了普遍的掌声。
现代性在科学与富强层面，的确所向披靡，哪怕是穆斯林世界进入全球化，也接受这个东西。可一旦涉及精神、灵魂这些认同问题，不同宗教和民族就有了很大分歧。这就是启蒙的分裂，灵与肉的分裂——涉及肉体的那一部分，我们都拥抱全球化；但涉及灵魂这一面时，却不那么令人欣喜。
关于启蒙的宽容原则，你可以宽容同样宽容你的人，但当碰到一个不太宽容的一神教文明，你怎么办？你宽容还是不宽容？这是今天遇到的一个很大的问题。比如说妇女能不能在公共场合里戴头巾，这是个体权利还是集体权利？当我们说权利时，我们一般说的是个体权利，这是因为启蒙把人化约为理性的人。但是今天各种所谓集体权利出现后，这些集体权利能不能得到法律承认？这些问题恰恰是今天遭遇的，18世纪并没有遇到。
彼得·盖伊只是从西方文明内部讨论启蒙问题，但今天，当全球化把各种不同文明与文化的人紧密结合成一个世界的时候，彼此之间不仅仅是拥抱、交易，更多的是一种内在的紧张冲突。物质的层面可以交易，但是认同可以交易吗？今天很多的紧张和冲突就涉及这个无法交易的认同层面，这是没有办法用理性方式来解决的。当启蒙让一个文明从内部走向第二次轴心文明的时候，必然会遇到原来第一次轴心文明的几大文明之间的冲突，我们怎么来理解，怎么来超越它？从这一点而言，我没那么乐观。
当“政治正确”变成教条

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彼得·盖伊《启蒙时代》书影。
刘擎：这不是什么悲观和乐观的问题。因为我从不认为一种文明的无限制扩张是什么好事，如今遭遇到挫折，也就根本谈不上什么悲观。启蒙主导的西方现代文明，在两三百年的时间里，在全球有这么广泛和强劲的扩张，走得太快了，会产生很多问题，这会让西方人停下来想一想自己的问题，反思西方现代文明的许多内在矛盾。这未尝不是好事。
文明的冲突发生了，许老师问怎么办？有一个古老的办法是战争，这个办法很简单，也很常用。而启蒙事业的一个伟大思想就是，不用战争行不行？我们如何与人和平相处？同一个教派、同一个教会，共同生活相对容易。对任何一种宗教来说，问题是，遇到异教徒怎么办？其他宗教的教徒怎么办？无神论者怎么办？启蒙的传统寻找到一种方式，有时相当脆弱，但在一个广大的地区实现了一种共存的秩序，这是非常了不起的遗产。
许老师刚才讲政治正确的问题，我觉得不太准确。这里面有一个复杂状况：启蒙传统受到源自其自身的某些思想的影响，比如强调理性的有限性，开始反对“理性的自负”，西方思想界有许多人现在不敢言说普遍真理，再经过后现代主义的洗礼，警觉西方中心论和文化霸权。于是，遇到异己的文化，就先不问、也不管是非对错，先“尊重”再说，这成为目前西方开明人士的“默认设定”。现在这个设定已经变成教条，以至于除了尊重以外，是非对错是不能说、不能问的，这使得“政治正确”变成一个有问题的词语。
比较左翼的政治哲学家迈克尔·沃尔泽曾指出，如今伊斯兰教是不能批评的，因为这会涉嫌“恐伊症”。他问了这样的问题：为什么质疑和批评基督教，不一定意味着是敌基督者（antichrist），而一旦批评了伊斯兰教，就很容易被视为伊斯兰教的敌人？
文化完全不能谈论对错吗？某些激进主义理论家认为，判断文化的高低就是文化帝国主义。但是，我们真的不能评价文化中的某些习俗的对错吗？因为文化是珍贵的和神圣的？那么，激进理论家应该问一问自己擅长的问题：对谁珍贵、对谁神圣？
但实际上，我们也许并没有深入研究伊斯兰文明的发展，许多流行的见解包含着许多成见。伊斯兰文明并不是一成不变的，内部也有多样性。我也曾读到有伊斯兰学者自己发展的自由神学思想。但现在，占据新闻头条的永远是恐怖袭击，是ISIS。
理性对话如果要起作用，依赖一些前提条件，前提之一是承认“我可能是错的”、我对经文的阐释可能不如你正确。但要接受这个前提，非常非常困难。理性对话、妥协让步、和解，都非常困难；达成的共识或临时协议，往往也很难维持——这给人一种强烈的印象，启蒙思想主张的这些东西都“弱爆了”。那么，什么是强的？就是暴力和战争。但我们会发现，理性解决不了的许多问题，战争也解决不了，或者只是假装解决了。两伊战争解决教派的争议了吗？人类可能并不是天生爱好和平，或者好战的冲动与和平的愿望同样属于人性。只是在经历了最深的战争创痛后，才会珍惜和平。

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活动现场。世纪文景图
以下为提问环节：
1、提问：我有一个文明高低之分的问题。信奉伊斯兰教的很多地方是禁止女子受教育的，中国过去有些地区女子是缠足的，如果以所谓普适的观点来看，如果有些文明坚持这些东西，这是高的还是低的？
刘擎：启蒙思想包含两个原则，一个是自主性，一个是尊重真理。但这两个原则并不总是和谐一致的。我自愿接受男尊女卑怎么办？这是启蒙遇到的问题。把启蒙的所有原则放在一起，它们并不是永远和谐的。真理原则告诉你，科学研究表明男女基因在智力上没有先天区别，但由于某种文化的问题，有人就是认为男人总是比较聪明，女人嫁得好就可以了。
那如果你自愿接受男尊女卑的观念，我可以通过教育来转变你的观念，我可以试图说明，你的“自愿选择”实际上并不是自主性的体现，因为你被错误的知识所蒙蔽。但是，我不能强迫你转变。自主性在实践中常常简单地体现为“自愿”或“自决”，但这和真理之间确实存在紧张。但现在的文明规范是，“自愿”是一个很强的原则，我们不能自以为是地将真理强加给别人，哪怕是以共同体的名义。
我认为，文明的许多方面很难说有高低之分，但的确在有些方面是有高低之分的。这取决于两个因素：第一，这个特定的方面与真理和真相有多接近；第二，这个特定方面自己是否维持得下去。
2、提问：在构建良序社会的整个过程中，除了文人学者以外，其他社会阶层通常扮演怎样的角色？是启蒙者还是被启蒙者，是主体还是对象，是认同优先还是价值优先？
刘擎：刚才许老师说人是宗教的动物，这个说法不一定对，因为也有人不信教，我们不能说这个人就算不上人类。但人都是“意义的动物”，你不能把人完全还原成物欲的、生理的存在。
认为文人重要的观点，多半出自文人自己的话语。文人可能从来没有那么重要。美国立国时，费城会议那一帮人大多都是律师、商人、企业家和军人等等，当然他们也是知识分子。只是现在高度学院化以后，才有了专业的知识分子。但另一方面，思想或理念，对社会的发展和变迁的确具有非常重要的作用。在这个意义上，文人或知识分子又很重要，因为他们生产和传播理念，只不过他们未必是直接推动社会变迁的主导力量。
传统中国的儒家知识分子，作用比较大。而在当代中国，1980年代有过一个时期，知识分子非常活跃，站在改革开放时期的前台。但那个时代很快就过去了。中国很快有了商业媒体，加上社会环境的变化，学院知识分子慢慢边缘化了。我觉得现在公共领域中站在前台的可能是娱乐明星，其次是记者、自由撰稿人，还有商人、企业家、律师等等，他们都有自己的专业和职业认同，也有自己的社会关怀，可以超越自己特定的职业意识来投入公共讨论。在他们那里，我觉得是价值是优先的，但是他们的价值跟认同是关联在一起的，不能完全拆开。而文人知识分子群体其实处在边缘，他们如何影响社会需要历史的契机。
3、提问：用许老师自己的话说，知识分子后来是由面向公众变成了背对公众。所以您觉得这是一个suppose to be的状态还是一个willing to be的状态？应该把主体性更多还原到工商业界和实业家，还是你们知识分子才应该回到历史？
许纪霖：启蒙时代是文人的时代，当时18世纪还没有知识分子，叫文人，这些人从其他职业里分离出来，活跃在公共领域——咖啡馆、沙龙、报纸杂志——就成为文人。今天文人在法国还很受尊重。中国过去叫士大夫，不过士大夫和文人还不一样，士大夫还有科举，可以做官。但18世纪启蒙时代，文人和官没有关系，文人其实是中世纪教士的替代，代表了一套普遍的价值，法国有这个传统。但美国建国者不是文人，而是来自社会的草根精英。就这点而言，中国更像法国，因为有士大夫传统。
许纪霖：纽约当时有一批欧洲知识分子，格林威治村那批人，但即使是这些欧洲化的知识分子，到了上世纪70年代也慢慢消解，现在都成为专家学者了，甚至如果没有专家学者身份，还不具有某种权威性。在今天这个时代，好像一定要具有某种职业的身份才具有权威性，这是一个变化。
你刚才提到“背对公众”，我是指中国1990年代以后出现的知识分子专业化，他们不再面向公众发言，而是背对公众的，这是一个分化。另外一个分化是，媒体上出现了一些知道分子，他们什么都知道。这是一个两极分化。我认为，知识分子最好的理想状态是：有某一个专业，然后以自己的专业背景面向公众发言。我很赞成刘擎的看法，实际上这样的时代已经过去了。所谓的公共知识分子最活跃的时候，大致是在网络时代的BBS时代，博客、微博出现以后，网络大V代替了公共知识分子，成为最有影响的一群人。
今天连网络大V也out了，进入了网红时代。什么叫网红？就是擅长把自己的社会影响力变成现金流的那人。如果没能转化为现金流，统统不能算网红，潘石屹、任大炮都不是网红。像今天的papi酱、罗振宇就是典型的网红，但这只是浮在表面上的力量。真正的社会动力来自沉淀在社会底层的那些人，他们今天或许是沉默者，但是在默默耕耘，做各种各样社会改造、改良事业。对社会进步的推动，有时候靠启蒙、靠话语的力量，但更多是靠一种新的建制力量，就是创造新社会、新生活的人。这些从事社会改造的人们，虽然在话语层面是沉默的，但千万不要以为他们是犬儒，他们同样令人尊敬，而且对中国的贡献，可能还在启蒙者之上。
4、提问：怎样才是一个良序社会？现在的启蒙和过去的启蒙还能行吗？
高全喜：我为什么一开始就谈古今之变，因为单纯从古典主义的视野来看，传统社会确实是一个相对来说的良序社会，欧洲是这样的，中国曾经也是的。
但由于诸多原因，有内部的社会变迁，也有外部交往的原因，尤其是贸易、科技这些新的因素，确实使得旧的良序社会就变了。要新造一个良序社会，这非常复杂。西方某种程度上，就是从文艺复兴、新教改革到启蒙运动，实际上最终指向的还是建立一个美好社会、良序社会。这当中就分岔了：法国这个良序社会从大的结构来看没有建立起来；德国也是到了19世纪之后，可能才逐渐建立起来，而且威权统治比较厉害；英美经历了启蒙，但又没有彻底颠覆传统的、旧的良序社会，而是在变革中逐渐建立起了较好的良序社会，像苏格兰、英格兰在传统和现代、道德和经济、自由和秩序等方面都达到了一个较好的结合，英美没有经历过太大的波动，有过光荣革命，也有过一些冲突和社会变革，但总体上良序社会一直是慢慢发展着的。从18世纪之后，19世纪、20世纪，这个良序社会是经过启蒙洗礼的良序社会，非常好。
我觉得一个现代的良序社会，是必须经过启蒙这样一个洗礼的。对旧传统的东西，要稍微清理一下，一些破碎的东西，要收拾一下，但不是把它彻底颠覆从头重建一个道德社会、情感社会，或者共同体。
无论怎么说，我觉得都需要一个启蒙的洗礼。通过启蒙思想的洗礼，然后加上对传统的、有价值的一些东西重新定位，两者结合起来，良序社会才能建立起来。所以我比较赞成的是英格兰或苏格兰的方式。它们的启蒙思想不是那么激进，付出的代价不是那么血腥，对社会的破坏力不是那么大，由此才能产生一个良序社会。我比较赞成许老师以前的一个观点，叫做“启蒙死了，启蒙万岁”，说的也是这个意思。激进主义的启蒙不要再搞了，但是启蒙的洗礼对于建立一个良序社会则是非常需要的。

怎样才是一个良序社会？

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