曹文轩：对现在的青年写作者而言，记忆力比想象力重要

胆小如鼠

“创意肯定是会表现在它对一种固定的、甚至是僵持的写作模式的一种对抗，或者说是相背而行。” 第三届培文杯青少年创意写作大赛评委会主席曹文轩在谈及如何理解创意写作时，这样说道。当被问到创办大赛的初衷时，大赛的创始人高秀芹也表达了类似的想法：“创意写作的概念是为了打破写作的本质主义而被创造出来的，因此千万不要将创意写作本身又变成一种本质化的、被限定住的东西。我们强调的是写作本身的无限可能性，同时也是青少年的无限可能性。”
8月1日，第三届培文杯青少年创意写作大赛颁奖典礼于北京大学举行。相比1998年由《萌芽》牵头的新概念作文大赛，两年前创立的“北大培文杯”青少年创意写作大赛还是个新生儿。在过去的二十年中，试图区别于高考制度下作文的青少年创意写作自身也发生了许多变化。在当今的语境之下，究竟何为创意写作？强调自由、创造力的写作方式是否能抵御制度化的入侵？青年一代写作者又有何种独特性？就这些问题，澎湃新闻对大赛评委会主席曹文轩进行了专访。

曹文轩：对现在的青年写作者而言，记忆力比想象力重要

第三届培文杯青少年创意写作大赛评委会主席曹文轩。视觉中国资料
写作和纸媒阅读，都是非常重要的事情
澎湃新闻：从1998年开始的新概念作文大赛到如今的青少年创意写作大赛，您一直担任青少年文学比赛的评委工作，这是出于何种考量？
曹文轩：从新概念开始，中国的中小学生就开始了对写作的高度关注，这是一件好事。中国是一个热爱写文章、非常尊重文字工作者的国家。这是一个非常好的传统。这个传统在近二十年的时间里得到了很好的恢复和发扬。所以这些年我只要有可能的话就会参加有关这方面的活动，来推动中国的青少年写作。写作从来不是一件私事，它对于个人、国家和民族都是一件非常重要的事情。
澎湃新闻：在这二十年以来，时代也发生了很多变化，比如说网络的兴起、青少年越来越多地受到网络的影响，包括现在很火的网络小说，您觉得这些对于青少年写作的影响是什么？
曹文轩：我总觉得我们可能把网络对于青少年的影响夸大了，其实网络的影响力并没有想象中的大。据我所知，现在青少年主要的阅读方式还是纸媒。有个非常简单的原因，就是所有的家长和老师都不太喜欢孩子亲近网络、通过网络来阅读，他们更多的还是希望孩子通过纸媒进行阅读。这是我走了那么多的中小学看到的景象。有个数据非常能够说明事实，那就是在这十年二十年间，童书——即给青少年出版的书籍每年是以两位数的数字而增长的，也就是说纸媒依然有着非常强盛的势头。
网络可能在无形之中影响青少年，这是没有问题的。我们不要用贬义的眼光去看待网络对青少年的影响，我想它还是有其正面意义的。当然它有许多值得我们注意的地方。网络毕竟比较自由。自由是我们非常喜欢的一种东西，可是正因为自由，在网络上有许多东西就出来了。这些东西可能是不利于小孩的身心健康的，它不像纸媒，纸媒是需要审查的，它出来的东西，至少淫秽暴力的东西不会很多，最多是质量不太好。这个年头其实是个出版门槛质量很低的年头，只要你写书，只要你想出版书，都是很容易的。但是纸媒有一个较为严格的审读制度，所以一般来讲对小孩有负面影响的东西很少，但是网络就很难保证了。
创意写作是中国特定语境下的产物，创意本身也是个流动的概念
澎湃新闻：能否谈谈您所理解的创意写作。究竟什么是创意写作？如何在中国的语境之下探讨创意写作？
曹文轩：我想这个创意肯定是会表现在它对一种固定的、甚至是僵持的写作模式的一种对抗，或者说是相背而行。因为任何一种东西在正常状态下，都是会固定的。一旦固定之后，它在这样一个语境之中，这样一个氛围之中，在慢慢地感应这个世界、表达这个世界的时候，就非常容易程式化。
在这种情况之下，有这样一些大赛，把创意这个词拎出来，进行强调，我想对推动写作这项事业肯定是有好处的。因为它会提醒写作者，写作是要讲究个性的，写作要讲究独特精神的，写作是应该反对雷同化的，写作是应该让你的心灵自由舒展的。这个大赛能够发现那些具有写作才能、写作潜质的孩子，给他们一个机会。鼓励他们，让他们走到台前，为他们未来的写作道路打开通道。
澎湃新闻：我们知道创意写作起初其实是一个国外的概念，最早萌芽于美国爱荷华大学，那您觉得在创意写作中国本土化的过程中，会有什么样的机遇和挑战？
曹文轩：中国的创意写作好像和国外的创意写作之间没有渊源关系。它不是因为受到了国外的启发而萌生的，而更多的是在中国这样一个特定的语境里出现的。因为我们在相当漫长的时间里，由于思想的僵化，导致了写作模式的僵化。在这样语境中，很多人要挣脱原来写作的枷锁。可以说从上海新概念作文大赛开始，它始终强调的是创意。创意就意味着要挣脱原来的模式。我们在很长的时间里，由于教条主义的笼罩，导致了广大中小学生的作文千篇一律。这种概念化、公式化、模式化已经到了极致。那些有思想的，有反省能力的人就觉得这个模式必须打破。那么用什么来打破呢？一个最锐利的词、最锐利的武器，就是创意。这是中国的内部原因使然，而非受到了西方的影响。
澎湃新闻：说到打破八股教条的过程，如果从时间性的维度来看，其实在中国历史上曾经也有这样僵化的时期，例如科举制。可能在当时，一些人也尝试过提出类似创意写作的概念。从这个角度来看，创意写作的前路在何方？
曹文轩：对，问题就在这个地方。当创意进行到一定程度的时候，它有可能公式化、模式化了。所以创意这个概念是一个流动的概念，是一个不停地向前、不停地需要被重新注释的概念。它的意义大概就在这里。我的理解就是它总是在创新，就是说这一段相对于前一段已经很有创意了。可是任何事物可能慢慢地又成为一个模式，又需要重新被打破。所以创意写作不止是对于已有模式的创意，而是要产生具有新的特质、新的走向、新的审美趣昧的文章。这就是不停地打破自己、不停地往前，是一个滚动式的写作走向。我想这也就是创意的意义。
澎湃新闻：这让我联想到近几年国内开设的很多创意写作硕士课程，有点模仿国外的MFA项目，这会不会是一种走向制度化的倾向？
曹文轩：嗯，这个硕士的设置是参照了国外的。但它倒也不一定是走向制度化。首先我要讲的是，我们需要有这样的专业。其实北大是最早设立文学创作方向的大学。北大的第一个文学创作的研究生文珍，现在在人民文学工作。这个事情是我直接参与的，我知道。这个专业的设置缘起于我对国外大学写作专业设计的考证，之后我们就在现代文学这个专业设立了文学创作与研究方向。学生念完书之后，以一篇中篇小说取代论文获得文学硕士学位。
上海复旦大学的创意写作就是现在所说的专业硕士，从专硕的角度来讲，他们是最早开始办创意写作的，但是从文学创作方向上来讲，是北大最早开始的。我们现在这个文学创作方向还在，然后创意写作专业硕士也已经开始了，是新闻学院在做这个事情。
对于一个真正的作家来说，记忆能力比想象能力更重要
澎湃新闻：国外一些创意写作项目中包含虚构和非虚构创作，您如何看待最近两三年在国内也大热的非虚构写作？
曹文轩：它是对前十年乃至前二十年写作倾向的又一次反驳。最近我讲的比较多的一个观点就是对于一个真正的作家来讲，记忆能力是一种比想象能力更重要的品质。这个概念是怎样形成的呢？ 在至少十年二十年间，我发现一个问题，即我们在过分地强调想象力而忘记了记忆力——对历史的记忆，对当下的、现实的记忆。
而我以为这样一种状况如果不进行适当调整的话，是有问题的。比如说现在许多从事写作的年轻写手，他们不从写实练起，一上来就是装神弄鬼，上天入地，进行所谓的玄幻、魔幻作品。我不反对，但是我反对这种格局。一个人、两个人去选择它，是没问题的。但是当几乎所有的人都用这样一种方式进行写作的时候，这是有问题的。这一定会导致这个国家、这个民族的文学创作出现问题。你想想我们在评价托尔斯泰、在评价狄更斯、在评价曹雪芹和鲁迅的时候，何时说过他们是具有伟大想象力的作家？我们一般不用这个词，我们用的是他们具有强烈的现实主义精神。我们评价他们的是对那个社会的非常真实、锐利的描写和纪实。
那么为什么前些年又特别强调想象力呢？是因为前些年和之前的区别，是缺少想象力。所以在那一段时间里就特别强调想象力。这也是对的。任何事情到了一定程度的时候，当走到极端的时候，问题就来了，就必须要进行调整。所以我赞成这种非虚构的写作。它其实在某些地方和我的感觉暗合。就是强调写实类的作品。
我还有一个观点，你的想象力难道能够超越造物主吗？能够超越这个社会它自己形成的故事吗？超不过的。我常讲美国“9·11”是个惨重的、人类历史上的悲哀的事情，谁的想象力能达到在实际生活中发生的那个事情？美国大片里的想象力也没达到那个份上，可却是实际生活中发生的。所以这个世界上最有想象力的不是人，是造物主，是命运，是社会自身。从这个意义上来讲，在强调记忆的时候，也就意味着想象力已经进来了。
当然我这么说，并不是说我们反对虚构的作品。前二十年，高频词是什么，是虚构。包括王安忆、格非他们写的书，强调的都是虚构。这是没有问题。因为我们一直陷在庸俗的现实主义的泥淖中根本出不来了。想象力已经被打压到不能再被打压，让人感到非常悲哀、非常绝望的境地了。是在如此语境里头，我们强调了想象力，其实是在拯救中国文学。但是时过境迁，到了今天，我们就发现这种一味强调想象力而忽视记忆力的做法，又带来了另外的弊端。
这些年虚构的作品占的比例太大了，这并非是一个理想的格局。我们现在看到的作品，写实的其实已经非常少了，大部分是幻想类的。年轻的写手、特别是儿童文学这个领域，一方面这些作者在写作上表现出来的是一种生机勃勃的、非常开阔的思维和强大的创造能力。但同时我也感到有些问题，问题就是他们的写作的基础打得不是很牢固。我还是主张他们从写实练起。当然这并不是要求所有的从事写作的人都从这个地方练起，但是我觉得至少其中有一部分甚至是大部分都要从写实开始。这个可能是一个比较理想的开始。
澎湃新闻：大量幻想类作品的涌现是否和当下青少年的成长环境有关？
曹文轩：我觉得倒也不是。我们现在好像有个没有加以证明的看法，即现在的小孩比从前的小孩要简单，他们的生活经验比从前的小孩来的更加贫乏。这个可能只是一个未被加以论证的结论。在我看来，任何一个时代的小孩，在他们经验的范围之内，这一代和上一代，并没有谁丰富一点谁贫乏一点的区别。今天的小孩，他们的人生依然是非常的，一点也不亚于我们之前那个时代的孩子。他们每天要经历的事情比我们那个时候要复杂得多。
回想我们的童年时代，首先日常生活中的生活场景很小，其次我们面对的世界几乎是封闭的。我们一年两年、三年四年、五年十年所经历的事情好像只有那么多。可是今天的小孩，他们每天面临的是在一个旋转状态中的、千姿百态的、变化无穷的、波澜壮阔的世界，怎么能说他们的经验就要比我们那个时候贫乏呢？所以我是怀疑的。这个不能成为他们不能写实、只能创作幻想作品的理由。这还是一个写作的倾向问题。在十年前、十五年前，我强调得更多的是想象力。因为那个时候我看到的是中国的文学是在地上爬行的，根本就没有力量能够飞到天空去。时隔十年二十年之后，我也看到事情再往另外一个地方发展。在这样一个语境里，我更愿意来强调记忆力的问题。
澎湃新闻：那您觉得从教育的角度、制度的角度，有什么方式可以扭转这种局势，帮助青年写作者更多的从事写实方面的创作？
曹文轩：首先，出版社应该多出版一些写实类的作品，对这方面的作品要有所鼓励和支持。其次，从阅读推广的角度来说，出版社也应该对写实类的作品给予更多的关注、更大力的推广。总体而言，要做的事情很多，但现在是时候提出这样一种理论、发出这样一种声音。这一两年我谈这个观点谈得比较多，基于我的感觉，支持我的人也比较多。因为他们像我一样，深切地感受到我们目前创作的一个状态。他们同样有疑虑。

曹文轩：对现在的青年写作者而言，记忆力比想象力重要

鲁迅自己曾经表示过疑问，即学说和创作之间的矛盾。
在如今极其浮躁的社会，中国的作家需要有高楼深院的陶冶过程
澎湃新闻：从一个作家和一个大学教授的双重身份来说，有一个比较老生常谈但不能绕开的问题：作家真的是可以培养出来的吗？有了制度化的扶持真的就能涌现更多作家吗？
曹文轩：我们原来的系主任温儒敏先生说过一句话：“如果说大学培养不出作家来的话，至少可以培养写手。”我想这个结论大概是没什么问题的。当然我们可以说作家不是大学培养出来的，可是我们能不能反过来问：一个经过高等教育，本身具有成为作家潜质的人，比他没有接受高等教育，会不会更好一些呢？会不会他以后的可能性更大一些呢？我想这个观点大家都能接受。
另外，说大学培养不出作家，大学也不适于作家在此生活。这个结论是有悖于文学史的，是有悖于事实的。我们现在回过头去看现代文学史，三十年代的那一批有名的作家，他们基本上都生活在高等学校，是当时的大学老师。鲁迅、沈从文、闻一多、朱自清，几乎是有一个算一个。可是妨碍他们了吗？鲁迅自己曾经表示过疑问，即学说和创作之间的矛盾。可是他结合得很好啊。
而从世界范围内来看，世界上现在许多作家还在大学里做老师，例如纳博科夫等等。国外还有许多作家就是学者和作家的双重身份。非常完美结合在一起的成功范例有萨特、加缪，他们既是伟大的哲学家，又是伟大的文学家。这之间有矛盾吗？再反过来问一下，如果萨特和加缪不是哲学家，他们还可能是文学家吗？所以我认为一个人去接受一些学术的熏陶、甚至是一些学术的训练，大概不是像我们所想象的，会伤害他文学创作的直觉。这就完全看个人怎么去处理二者之间的关系。强大的理性会帮助他更好的去感应生活。反过来他的创作实践又可能使他的学术研究变得更加可靠、更加准确、更加地道。所以我觉得大学开设这样一些专业是合理的。
另外就中国目前的情况来看，中国的作家需要有高楼深院的陶冶过程，需要让他们获得一些安宁，大墙之内的这种生活可能会使他们获得一个作家更需要的一种平静的、宁静的心理状态。不然在这样一个极其浮躁的社会里，他们在这样的氛围里，其实可能有害于他们的创作。从这个意义上来讲，大学对一个作家的培养，我认为是有必要的。我也认为这几年陆续把一些作家纳入大学，也是合理的。比如人大、清华、南大、复旦，北师大，可惜就是北大没做这个事。我倒主张北大也应该做这个事，把一些作家从外面聘请到大学来，作为大学的教员一份子。我想这对大学的文科教育教学是有益的。所以我赞成大学设立创意写作专业，我赞成大学吸纳作家进入校园。

曹文轩：对现在的青年写作者而言，记忆力比想象力重要

阅读的质量决定了写作的质量。
阅读是写作的补给，是维持成长能力的强大动力
澎湃新闻：最后是否能谈谈您对青年一代写作者的建议，或者是寄语？
曹文轩：其实刚才讲的问题，都要回到一个点上来——是阅读。我们在举行各种各样的大赛，都在强调写作的意义。可是我们有没有想过写作和阅读的关系？写作其实是阅读的一个补给。在没有阅读的前提下，写作其实是不存在的。阅读的质量决定了写作的质量。所以我更多的愿意向现在的青少年，向那些愿意写作的青少年特别强调阅读对于写作的意义。
就我个人的经验而言，从阅读和写作的时间分割上来看，大概是七分阅读、三分写作。虽然我写了那么多东西，大家可能以为我一直在写作。其实他们不知道我大量的时间是用在阅读上的。因为在我看来，如果我不阅读，我的写作就会停滞在一个状态。我走了那么长的路，经历了那么多的事情，发现一个事情：从前曾经显示出强大写作能力的人，曾经在一段时间发表过一连串让这个世界震惊的作品的人，突然在某一天早上，好像他整个的创造力就停止了。在我看来，这种人就已经失去了成长能力。于是我就在问，成长能力是从哪里来的？怎么维持这种成长能力？我想大概还是要回到阅读上来，问题还是出在阅读上。所以我对青少年写作者的建议就是，一定一定拿出更多的时间放在阅读上。

曹文轩：对现在的青年写作者而言，记忆力比想象力重要

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曹文轩