宋新郁：顾城后期在国外常演讲佛教禅思

前列腺记者

导语：诗人顾城逝世20周年之际，由凤凰网文化频道出品的纪录片《流亡的故城》正式上线。《流亡的故城》历经凤凰网文化频道近半年的筹划、考证、拍摄、制作，是目前国内首部有关顾城的纪录片。顾城生前多位好友，包括诗人杨炼、芒克、西川，朋友文昕，诗歌理论家谢冕、唐晓渡，小说家友友，摄影家肖全，策展人宋新郁，《顾城海外遗集》主编荣挺进等接受对话，20年后再忆顾城。
以下为凤凰网文化独家对话顾城在柏林期间的朋友、策展人宋新郁先生。谈及顾城，他说，顾城的内心其实不像他的外表那么文弱；顾城曾特意给外国人讲佛教的“放下屠刀立地成佛”。

宋新郁：顾城后期在国外常演讲佛教禅思

那一代文人骨子里还是中国传统的东西多一点
凤凰网文化：从朦胧派聊起吧？
宋新郁：朦胧诗的年代我还是年纪比较小那个时候，但是因为很关注，所以对他们几个都比较了解。应该是80年代末90年代初的时间，可能顾城到德国去，因为我是80年代中就去了德国，然后慢慢地就比较熟悉。最后他去常住的时候，因为我们也住得很近，所以每个星期每隔两三天都会见个面，在一起吃个饭，所以可能在德国的时间，我们来往的比较多。
最后写《英儿》这本书的时候知道的比较多，因为几乎那时候他是每写完一章就拿给我看，还在说这本书出版了会成为畅销书啊什么的。那个时候的状态还是蛮好的，所以大家都没有想到最后会是那样的结局。
凤凰网文化：那为什么顾城要写《英儿》呢？
宋新郁：为什么？我觉得这个事件可能没有什么为什么。那一代文人我觉得可能骨子里中国传统的东西还是多一点，没有觉得这个世界，或者说你不愿意去想这个事情会对别人的生活有什么影响我觉得。
凤凰网文化：不是说他有寄回来三版《英儿》，然后后来因为他去世这个事，那些出版社争相出版吗？
宋新郁：对，因为他当时封面，我记得反正影响比较深的，就有一期封面就是他自己设计的，透过一个百叶窗，然后里边有一个女人体。我见过，他当时好像比这个还要隐藏的多一些，不是树叶，是一个百叶窗，就是最早他还没有写完时候的封面的设计。
凤凰网文化：他有没有说为什么要这样设计？
宋新郁：他没有说，但是我觉得可能透过百叶窗，看见百叶窗里面的一个女人体，可能有偷窥和窥视的意思吧。
凤凰网文化：你觉得他这个是露的比较多。
宋新郁：对。
凤凰网文化：我还是问一下，出版社会出这个封面？
宋新郁：那个年代我当时觉得可能不太可能，因为那个年代毕竟还早，搁在现在这个封面可能不算什么了，但是可能在那个年代中国还没有向现在这么开放，我觉得可能那个封面不被采纳也是情理之中的事。
凤凰网文化：认识英儿之前你也认识吗？
宋新郁：对。
凤凰网文化：你觉得有变化？
宋新郁：当然有变化，因为我觉得可能对于诗人来说每一段感情对他的刺激都是不一样的，那是肯定有的。
凤凰网文化：就是我们可能没想到，也可能自己也没想到对顾城有这么大影响。
宋新郁：对，所有的人都没有想到，我觉得可能这个问题也不是英儿对他的影响。我觉得是整个他自己的气质和整个的形势对他的影响，我觉得可能不能说英儿对他的影响，英儿对他的影响有多大我不太清楚，但是可能他自己生活方式的改变可能对他自己影响是最大的。
凤凰网文化：他们俩写那个书是顾城口述，谢烨打字。
宋新郁：对，是，基本上是。
顾城后来已经很不愿意再回新西兰了
凤凰网文化：我看您写好像是，您给他取的一个小激流岛主。
宋新郁：对。
凤凰网文化：不是他自称的。
宋新郁：那不是，因为他说他住的那个岛就叫激流岛，我也不知道原文的翻译是怎么翻的，后来就是我们俩就，我一直戏称他为岛主。
凤凰网文化：还有您还写到他，他是自己很想有一个女儿国。
宋新郁：我觉得他可能有这方面的想法。
凤凰网文化：但是没有问过他。
宋新郁：没有探讨过，没有探讨过这方面的问题。
凤凰网文化：您跟他经常探讨诗歌吗？
宋新郁：对，讲的比较多的就是诗歌。比如说新西兰的生活跟在德国的生活有什么不同。其实我觉得给我说的话印象比较深刻地就是那样觉得，他最后很不愿意回到新西兰去。然后我没有去过新西兰，我说在我的想象力新西兰应该是一个特别美丽的国家，到处都是绿色，大海，他说如果你一年365天看到的都是同样一个角色，你也会发疯的。所以这句话给我的印象比较深刻，他觉得在新西兰住的太久了，四季的变化不太明显，蓝天、绿草、大海基本上都是一个颜色，不太有四季的变化。
凤凰网文化：我听荣挺进老师也说，他说新西兰是一个死寂的地方，说因为太过安静了。
宋新郁：我们都是这么想的，因为后来我想起来他离开德国之前说过，他说他其实很不愿意回去，所以当时他本来也去了，就从柏林去了波恩，去争取另外一家基金会的项目。好像那个项目说必须要等待多长时间我不知道，后来因为这段时等于是空白，所以这段时间就又回到了新西兰。因为我知道他其实不太愿意回去，他还是觉得欧洲的生活更好，更适应他。
凤凰网文化：其实他后来也就不想回去了。
宋新郁：对。
凤凰网文化：但是他还是必须回去。
宋新郁：对啊，因为那个时间需要有生存，如果没有基金会给你钱，你就没有地方住，你就没有钱吃饭。毕竟他在新西兰他有一个家，他有自己的房子，他毕竟可以生活和居住在那。如果在德国，如果这个机会和那个基金会钱要是隔半年的话，他这半年是没有办法生存的，住在哪里，吃什么，很现实的问题。
顾城的内心其实不像他的外表那么文弱
凤凰网文化：能不能讲讲您对顾城的印象，因为我们听到很多人说他可能文文弱弱的，或者是需要细心照顾，但是也有很多人说他也是木匠出身的，然后木工活也做得特好，其实挺有劲的。
宋新郁：其实我觉得人，一个人的外表跟一个人的内心基本上应该都不是太统一的，在很多时候，可能在很多人身上他是相反的。可能外表看起来很强大的人，内心可能很软弱。看起来可能弱小的人，没准内心是很强大的，我觉得每一个人性格跟外表没有必然的，一定是一致。
凤凰网文化：那您觉得顾城是怎么样？其实内心强大吗？
宋新郁：对，我觉得最起码他的内心不像他的外表那么文弱，应该是这样的。
凤凰网文化：他那个时候也喜欢带着他那个帽子吗？
宋新郁：对啊，好像他从80年代中上旬就开始戴那帽子，都是自己做。
凤凰网文化：他是一直戴着，然后不摘下来，还是跟朋友见面都不摘？
宋新郁：都不摘，一直都不摘。
凤凰网文化：都是那一种吗？
宋新郁：都是一种，都是牛仔裤剪下来的。
凤凰网文化：他自己说是牛仔裤剪的？
宋新郁：对，牛仔裤的裤桶剪下来的。
凤凰网文化：原来真的是用那个。
宋新郁：是。
凤凰网文化：他不是自己特意买了一条牛仔裤。
宋新郁：不是。
凤凰网文化：那他是特别定制吗？
宋新郁：我没有问过他，是他穿旧了的牛仔裤拿来剪的，还是新买的牛仔裤剪的，我的理解是牛仔裤穿旧了，把好的部分剪下来留着做帽子。
凤凰网文化：就是他还是很节省的。
宋新郁：对，因他一直不是特别富有，所以应该还是比较节省的。但是顾城是一个，其实内心还是一个蛮大气的一个人，我记得那个时候在我们住的附近有一家卖猪肉的店，那个猪肉店里面每个星期几我忘了。每个星期几会有猪耳朵卖，他每次散步会路过那个肉店，如果看到有卖，其实也不是酱的，就是纯粹的煮熟的，什么味都没有的猪耳朵，他会买两只猪耳朵回家，就会跟谢烨说，快给新郁打电话，叫他来喝酒，我买了猪耳朵了。然后我们俩就会在一起把两个猪耳朵切点葱花，我们俩香醋一拌，喝个小酒什么的。
凤凰网文化：那应该是改善伙食。
宋新郁：对，应该已经是改善伙食了，我不知道那个猪耳朵的用处，我估计那个可能因为德国人不太吃那个东西，那个东西很便宜。我记得当时可能90年代初，也就是一块钱一个耳朵吧，两块钱一个耳朵，就当年用马克的时代，一个马克还是两个马克，可能是德国人拿回去不知道喂猫还是干嘛的。
凤凰网文化：在您的印象里顾城是一个特别节俭，不愿意花钱的人吗？
宋新郁：没有，他不是啊，我刚才就举这个例子，他对朋友还是很好的，很大气，我没有觉得他特别抠门，特别节俭，没有。
凤凰网文化：因为有一种说法是说顾城很抠门，说因为有穷的记忆。
宋新郁：对，我觉得他是不是抠门，其实不取决于他，因为其实他不太管生活，生活因为都是一直谢烨在管，包括挣来的钱什么的都是谢烨在管理，他不太管平常的生活。而谢烨相对来说我觉得还是一个，是一个比较勤俭，中国人讲勤俭持家的人，还是蛮会过日子的，要把为数不多的钱计划好了怎么样去生活。我觉得其实相当地不容易，包括他们在新西兰有很长一段时间没有固定的收入的时候。
凤凰网文化：还有一种说法就是，他可能不太喜欢他的儿子，然后很喜欢要一个女儿什么的，他有提过这个吗？
宋新郁：他倒是没有说过，但是我可以理解，因为本身很多人把顾城叫做童话诗人，顾城可能从内心里，本身他自己也没有长大。一个没有长大的人不太愿意要孩子，或者觉得儿子分享了母亲的爱，或者反过来说就是，因为有了孩子，可能妻子要分一部分爱，把原来对丈夫的全部的爱要分一部分给孩子，可能这个事情，可能对他也许会有点影响我觉得。
我觉得顾城的帽子是表现主义的一种姿态
凤凰网文化：那顾城有说他戴那个帽子是为什么？
宋新郁：他这个帽子的问题，我觉得在80年代，他们在全国到处演讲的时候好多人就已经问过这个问题，这一个很旧的问题了。
凤凰网文化：但是一直不算有一个确定答案，因为他总是到一个地方就换一个新答案。
宋新郁：对，我觉得其实这是对的，因为其实每个人看了他这种打扮，每个人会觉得有自己的想法。我觉得其实就像读他的诗一样，每个人读同一首诗，或者读不同的诗，可能对这个诗人，对诗人的这一首诗都有不同的理解，我觉得很正常。其实这个事情也一样，他对我来说，我没有觉得这是一个必须要搞清楚的问题，我觉得他其实就是一个，其实就是一个表现主义的东西吧，我个人认为这就是一个表现主义的一种姿态。
凤凰网文化：但是他后期诗，比如像《水银》，或者是《城》什么的，也不是很特别的童话色彩。
宋新郁：对，他出国以后当然风格有很大的改变，我觉得一个是年龄和阅历的增长，一个是说，毕竟在海外的时候生活可能跟在国内，在北京的时候，可能完全不一样。也可能是因为我觉得，我们现在老在说，说80年代的时候，在中国一个诗人到各地受到的欢迎程度就相当于现在的这种一线的大明星的这种程度。那么可能出国之后，我觉得这个环境造成的心理上的落差，和你自己要完完全全靠自己来生存，我觉得可能会对每一个人，就是后来这么多的诗人都移居国外去了，对每一个人的影响我觉得其实都是蛮深刻地，所以这个改变也非常正常。
凤凰网文化：顾城到底是不是一个，就是有很多人说顾城是需要谢烨来翻译，或者是谢烨来照顾，来做一些东西，或者什么。
宋新郁：当然他是一个很需要照顾的人，我就说因为他是一个大孩子嘛，甚至可能某种意义上来说是一个比较任性的大孩子，他当然需要照顾。所以我一直觉得谢烨对他可能除了夫妻这种感情之外，我觉得可能也有大姐姐对小弟弟，甚至母亲对儿子的这么一种感情在里头。
凤凰网文化：那为什么顾城，比如说他不会外语，也不会开车，但是他还是出去了，是因为当年出国潮吗？
宋新郁：不是，他最早去新西兰好像是新西兰一个学校邀请的，但是后来因为众所周知的原因，后来因为回不了，回不来了，所以才决定在国外长期居住的。
凤凰网文化：即使他说他不想回新西兰也没有说想回国。
宋新郁：没有说过想回来。
凤凰网文化：您觉得他在1993年这个事，他进入了一种低潮吗？或者是创作上，或者是人生，或者是出国这么多年。
宋新郁：其实我是这么理解的，我觉得任何一个纯粹的为艺术，为诗歌，为文学而生的人，可能他的一生第一个，也是最大的一个坎，咱们中国人说坎就是37岁。
凤凰网文化：就很奇怪。
宋新郁：对，我是这么理解的，比如说我们大家都很喜欢的梵高，他也是在37岁的时候，比如说我当时纪念他那个文章我也写了。我说因为37岁这个坎很多人是过不去的，那么顾城他是一个纯粹为了诗歌而来到这个世界上的人，所以我觉得他37岁没有过去，虽然我们大家都很震惊，但是最起码后来我觉得我能理解。
顾城曾特意给外国人讲佛教“放下屠刀立地成佛”
凤凰网文化：您之前说他也写毛笔字，也画画，他是主要画钢笔画，还是什么？
宋新郁：他最早的时候一直是在画钢笔画，后来有一阵子写了很多的毛笔字，而且我觉得写得挺好的，虽然说他没有受过严格的书法的训练，可能也不是练习了很久，但是东西写出来就特别地有个性，当初送了我不少，送了我不少的字。
凤凰网文化：特意那时候写的特定含义的字什么的。
宋新郁：对，我记得我印象必要深的就是后来一直挂在我的书桌背后的是他的一幅字叫，“人可生如蚁而美如神”。我觉得这个其实是很多，可能很多诗人和中国文人的一种生活的写照。可惜那幅字现在找不着了
凤凰网文化：他除了画画、写字、写诗，还有别的什么小爱好？小兴趣？
宋新郁：其实我觉得他是一个蛮喜欢聊天的人，很多人可能觉得他不太善于言谈，但是可能我们那几年聊的比较多，我还觉得他其实还是一个蛮喜欢也很能聊的人。
凤凰网文化：能不能举个例子，比如说他说什么事情很兴奋。
宋新郁：比如说有一次他在柏林，我跟他一起去参加一个朗诵会，然后为什么说到了佛教的问题。顾城特意给他们讲，佛教里讲放下屠刀立地成佛的事情，讲完之后我们俩出来，在大街上顾城很兴奋地说，西方人听不懂这个，他们不明白这个是怎么一回事。有的时候他觉得自己聊到闪光点自己也很兴奋。
凤凰网文化：我们之前也听过他的哲学来自于老庄，或者佛经、道家。
宋新郁：我觉得可能都有吧，可能中国的很多文人，其实我觉得宗教的影响，我觉得可能有很多人都是道教佛教的影响都会有一点。
凤凰网文化：那像我们对他那首诗的揣测，就是《杀人是一朵莲花》，那个莲花佛祖，莲花就是一种形象，有时候揣测，因为这也是他后期的一首诗。
宋新郁：是啊，那你说这句话其实跟立地成佛差不多。
凤凰网文化：但他后面写的是，但他杀了人，手是不能换的，其实他还是。
宋新郁：我觉得可能你要这么理解，可能稍微有一点扣字眼了，因为诗人写这句话的时候，如果你们这么猜测，那就是说他写这句话的时候就已经有了这个心思了，我觉得这是不可能的事情，不要太从字眼上理解一首诗我觉得。
凤凰网文化：就还是觉得他这个事情是意外偏大。
宋新郁：当然是意外，肯定是意外。
我觉得猜测当时的细节和心理没有太大的意义
凤凰网文化：当时是顾乡给你打电话是吗？
宋新郁：我听到这个消息是杨炼给我打电话说的。我记得特别清楚，当时好像因为时差，德国已经是晚上了，一群人正在我家里吃饭、喝酒，然后忽然杨炼打电话来，第一句就说顾城出事了，我说不可能，他还跟我讲，我说不可能。我说你肯定你没有喝酒吗？他说肯定是真的，那是第一次听到这个事。
凤凰网文化：就是记得他这样说的，说顾城出事了。
宋新郁：对，因为拿起电话他，他第一句话就说顾城出事了，因为我们大家确实都没有想到。
凤凰网文化：的确是。那您觉得像，比如斧子这个事，因为后来也有人说那个斧子上并没有谢烨的血迹或者什么，说可能只是顾城用拳头打的谢烨，你会觉得有这个斧子吗？或者是根据这个资料。
宋新郁：我觉得应该是有，但是我觉得我们现在过了这么多年，我们来怀念他也好，我们来纪念他也好，我觉得其实很多细节的东西不是特别的重要。如果我们现在去猜测当时的这种心境，我觉得其实也没有太大的意思。因为包括跟这事儿涉及的所有的人，其实我都还挺熟的，所以我当年可能很气愤的时候，私下里也说过一些比较激烈的话。后来很多人都在劝我说，这样的事情，因为感情的事情我们外人是无法了解，或者就算你说我知道所谓的真相之后，你也无法体验当事人当时的这种心情，是吧。我们是无法体验的，所以我觉得去猜测细节和猜测当时的这种心理，我觉得可能没有太大的意义。
凤凰网文化：那比如说顾城去世这件事，给您带来的打击是怎么样的？
宋新郁：我觉得对我来说打击是比较大的，可能是这个圈子里头打击，应该说是打击最大的。因为在这之前我们俩，我之前说过了，每个星期都会见面在一起聊的也比较多，包括这首诗，包括这本书，我们聊的也比较多，几乎三分之二的。我后来我有这本书，我家里收了另外一个版本，好像是口袋书的一个小版本，但是我就没有再读过，因为三分之二的章节都是他打印出来给我念过，给我看过了，所以我也没有再看。
凤凰网文化：那包括像他给您念，包括跟你讨论，是怎么讨论的，是会问你意见吗？
宋新郁：对，一点都不沉重，然后他就一直在征求我的意见，问我这么写行不行。觉得因为顾城他以前可能写诗比较多，写这样的作品比较少，包括结构，包括布局，包括表达，我们讨论的比较多一些当时。
凤凰网文化：他是把这个当成小说来写是吗？
宋新郁：他是当成小说来写，所以你可以想像就是我们俩在一起讨论这个书的时候，我肯定不会问一个写小说的人说，这个细节是你想的还是真的，这个细节真的发生过吗？不可能的，对吧，因为他当成小说给我看，我也当成小说来看。
谢烨有好几次说要离开顾城因为她觉得跟他生活太不真实了
凤凰网文化：可是他们很多人都说，他俩是当时写这本书的时候还挺乐呵的，心情也很好。
宋新郁：对，他写了一章都很开心，他说这个从不知道怎么写，到写不好，到写完了，觉得表达的还是挺满意的。他是，大部分时候他都是真的是怀着特别兴高采烈的心情来找我，说我又写了一章，你看一下。所以我们说可能和最后出这个事儿跟这本书，影响和关系不是那么的大，不像外界猜测的那么大。
凤凰网文化：能不能举一举有趣一点的例子，比如说他做结构上的调整还是做一个什么样的写法呢？
宋新郁：关于这方面，其实我很愿意多说一点，但是这么多年了，这个细节真的是，比较模糊了。
因为这么多年以后吧，很多东西我其实分不清，分不太清有一些细节，生活的细节是他讲给我听的。还是后来回到新西兰以后打电话告诉我的，甚至还是这本书里的故事情节，小说的情节，后来有些东西我已经其实搞不清楚了，这也是我后来祭奠他们的时候，对谢烨说的话。因为谢烨中间其实有好几次都下决心要离开顾城，最后还是没有离开。因为有一次我们聊天，她就说过，她说因为跟顾城在一起生活，太不真实了，像活在小说里一样。
后来我曾经写过几句话，我就说，我说对于一个女人来说，你会选择什么样的感觉，是生活在现实世界里，还是生活在小说里呢？可能像谢烨这样的女性最终的选择是我宁愿生活在小说里。其实因为对我个人来说，其实我也愿意生活在小说里，比生活在现实世界里要好。你觉得呢？
凤凰网文化：还包括，我们之前还请另外一个朋友顾晓阳写的一个，他说顾城还有在买黄金什么的，这种，有没有这种小兴趣爱好，还记得的？
宋新郁：这我倒不知道，我都不知道他还有闲钱买黄金，我倒不知道。
凤凰网文化：他就是想像买股票一样的。
宋新郁：我倒是知道他在新西兰养鸡，这个我知道。
凤凰网文化：然后他也有讲最后一把把鸡杀了那个事情。
宋新郁：对，因为他不会杀鸡，杀鸡的时候都是一个人拽着鸡脖子，按在地下，拿刀剁，其实那也是一个很行为的一件事情。
凤凰网文化：他其实是。
宋新郁：因为中国人杀鸡不是那样杀的，不是一个人拽着腿，一个人拽着鸡头，然后把脖子按在地下，然后拿刀一剁。
凤凰网文化：他是几天之内杀了一百多只。
宋新郁：对，好像当时他说是社区给他的通知吧，必须在多长时间之内把多少只鸡，一百多只两百多只，必须全部处理掉。
凤凰网文化：很有意思。
宋新郁：对，他也专门给我讲这个故事。
凤凰网文化：他是觉得为什么呢？
宋新郁：他可能，我相信他最早讲这个故事可能是一种自嘲吧。就是他觉得可能很多人有这种误解，以为到了西方是到了自由世界，就自由了，你可以随便做什么，是不受限制的。其实他是受限制的，可能时间长了以后，他再讲这个故事，可能就会觉得，自己也会觉得确实挺好玩的。
凤凰网文化：是不是后来他把那个鸡头还扔给那些人，就表示愤怒，这也挺行为的。
宋新郁：好像没有吧，好像是后来他们俩出去卖鸡肉吧。
凤凰网文化：最后还是全部做成鸡肉了。
宋新郁：对。
凤凰网文化：可能有一个说法，也是挺风行的，就是说顾城把一百多只鸡头扔给警方还是什么的，这个管理员，表示愤怒，觉得你们逼我处理掉这个事情。
宋新郁：这个细节我倒是不记得了，真的是不记得了。其实我觉得本身这个行为，他是一个特别有意思的，特别好的一个行为。
凤凰网文化：他特意讲了他是那样杀鸡的。
宋新郁：对，因为他确实在中国的时候，他说在这之前他从来没有杀过鸡，这个非常有可能，那个时候大家都生活这么艰苦，谁家里天天杀鸡？
顾城的悲剧影响了我们这代人
凤凰网文化：因为我们还看过一些文章是说顾城可能，他也跟大家一起去卡拉OK什么的。
宋新郁：其实他，他不是一个随和的人，但是他有的时候也可以随和，这个时候不过比较少，随和的时候比较少。
凤凰网文化：他真的是不经常聚会。
宋新郁：对。
凤凰网文化：不喝酒。
宋新郁：对，他也不太喝酒，他好像也不太这种，太多人的大的聚会，也不太参与。
凤凰网文化：他是不喜欢那种太多人的聚会是吗？
宋新郁：我觉得应该是，对。
凤凰网文化：所以你们见面的时候也都是单独，还挺有意思的。
宋新郁：对，基本上都是三个人，四个人，五个人，很少会超过六个人，很少。
凤凰网文化：你们这几个人都是写诗的？
宋新郁：也不是，在德国那个时候没有这么多写诗的人。因为他到柏林的时候，我已经在柏林待了好几年了，我身边会有一些比较亲近的朋友，有的时候聚的时候就会跟我的这些朋友聚在一起。
凤凰网文化：那你有看过他喝过酒吗？还是他从来就不喝？
宋新郁：一点点吧。
凤凰网文化：你还记得比如说第一次或者最后一次见到他的情景吗？
宋新郁：我不记得是不是最后一次，反正就是他从西德那边回来。当时我们住在柏林，那时候都叫联邦共和国，都叫西德，东德，那时候虽然就是边界已经取消了，但是大家还是习惯上叫西德。他从西德，好像就是波恩还是科隆那边回来，比较失落说那边的文学基金会好像没有成功，他再过一阵子要回新西兰了，但是他很不愿意回去，也很怕回去。那一次是不是最后一次我不记得了，但是因为我印象比较深，就是我们聊起来我觉得新西兰还应该蛮漂亮的。后来他说365天没有变化，美丽就会变成一种可怕。
凤凰网文化：但是你还是觉得他说这个话是因为他心境变了。
宋新郁：我当时的理解只是说会觉得新西兰比较孤独，特别是岛上没有这么多人，或者说没有这么多朋友，或者说没有这么多聊得来的朋友，会比较孤单可能，我当时是从这方面来想这个事情。
凤凰网文化：能不能说说，比如说顾城或者是顾城的死，对于你或者是这代人的一个意义？
宋新郁：我觉得他的事情影响了很多的人，很多人可能都会评价的角度来想一想自己。我相信这个圈子里也有很多人，因为他出了事情，会考虑自己的爱情、感情和家庭，我觉得我是这么看的，我觉得可能对很多人都有很大的影响。
凤凰网文化：然后当时他们去世之后，您就写了这文章？
宋新郁：对。
凤凰网文化：是因为有一个香港杂志要求的？
宋新郁：当时一个香港的杂志，对，让我写点什么，我就后来写了这个短文。因为当时本来大家也在说，要不要为这件事情做点什么，写点什么。最后觉得其实，前面我已经表达过了，就是说我们觉得我们对别人的感情生活是没有办法加以评论的。后来大家就说，那我们，社会上有这么多的猜测，我们就不用再去说什么了，你去以正视听也好，你去说别人说的不对也好，或者说你写一点你认为对的东西也好，大家都觉得没有什么意义。
但是因为一个是香港这个杂志的约稿，一个是我说，我写这篇东西仅仅是一种怀念。我也没有加评论，我也没有写，当时很多人都在说，应该不应该，对不对，为什么这么做，在我这篇文章里都没有涉及这些事儿，只是说处于一个朋友一种怀念之情，很简单，所以后来我还是决定写了。
后来我听说顾城的儿子被过继给了新西兰的一个酋长
凤凰网文化：你就是后来也没有再跟他们家人联系？
宋新郁：后来没有过，没有过联系，唯一有过联系可能是跟，后来他们在新西兰不是发起了一个，谢烨的弟弟吧，发起了一次活动，说是最后这个儿子怎么办的问题。那一阵，但是那个时候，说实在的，通讯没有现在这么发达，你现在有互联网，你有博客，你有微博，都可以联系得很方便。那个年代，要么就是国际长途，要么就是靠写信，发传真吧，可能那个时候有传真，别的联络就比较难。后来联系过一阵，后来好像就，就没有再联络了。
凤凰网文化：那个时候知道他这个儿子吗？
宋新郁：那个时候好像我听说的是这个儿子好像过继过了一个新西兰的一个类似于酋长，酋长这样的人，后来就不知道了。我觉得倒也挺好的，孩子有他自己的生活，如果他要决定把新西兰作为一个永久的居住地，如果他不去写诗，不是挺好的嘛，没准会很幸福。
顾城当时想把《英儿》当成商业炒作的畅销书
凤凰网文化：你这里有一句话很奇怪，说《英儿》非但不是一篇言情或者你所说的商业，才把它给，顾城说这很商业。
宋新郁：他当时跟我说的意思，他想把这本书当成一个商业炒作的一本书，因为那个时候好像国内刚刚兴起一个新的职业叫书商。有很多的出版商，有很多的炒作，当时顾城的想法是想把这本书做成一本畅销书。
凤凰网文化：我是觉得，但是没有在他生前把这本书出来。
宋新郁：没有出来，因为这个事情跟当时的资讯不发达也是有关系的，要是说搁到现在，那肯定是早就应该出了。因为很简单，写完了以后，打完字以后，Email就发了。但是那个年代，你还是需要说，我把它打印出来，我把它复印了，然后把它装在大信封里头，然后把它从欧洲寄给中国的出版社，那还是一个相对来说比较漫长的一个过程。
凤凰网文化：对，好像是听说第一版《英儿》是刘震云，他托刘震云带回去，就好像是。
宋新郁：第一次出版我觉得应该是英国的赵一恒吧，可能是赵一恒找的人在国内。但是具体后来我不太知道，因为写了一半的时候，他大概把这个书稿给赵一恒看了，赵一恒也是中国一个很好的一个评论家，当时住在英国，后来好像是赵先生给找的国内的出版社，好像是吧。
凤凰网文化：他说这个商业是说，他为了商业所以喜欢小说吗？还是，其实有没有跟这个文体有关系？
宋新郁：所谓的商业，流行就是商业，你成为畅销了不就是商业嘛。
凤凰网文化：但是他当时是很流行吗？
宋新郁：他当时的诗很流行，顾城应该是那个年代发表诗歌发表最多的人，因为他完全靠稿费生活的，所以他说他从来没有追求过什么不许一稿两投什么的。他都是一稿多投，他可以写一首诗，可以给全国的文学刊物投稿，因为当时他没有收入，而且当时为了自己的生活，他需要拿到稿费，很常见的。
凤凰网文化：可是他没有说为什么把《英儿》写成小说，因为它也是唯一的一个小说。
宋新郁：你觉得不应该写成小说吗？应该写成什么？写成个人回忆录吗？我觉得写成小说挺好的。
凤凰网文化：说把这个作为绝笔的话，有一种不祥的感觉。
宋新郁：是，因为我好像记得我们当初说过这个问题，就是为什么要把它写出来，因为可能在你还没有完全走出来的时候就去写，可能我当时的想法。有可能是因为我觉得可能会写的不够客观，等你彻底走出来了，你冷静了之后，或者说过了若干年之后，心平气和地去回忆，再去写可能就会写的比较客观，我当时可能是有这么一个想法。所以我记得当时问过他，为什么这么着急要写，他当时表现的确实是迫不及待地要去写它。
凤凰网文化：他是有一种情感的寄托吗？
宋新郁：可能是。
凤凰网文化：您是没有见过英儿本人的是吗？
宋新郁：我没有见过她。
凤凰网文化：他有向您描述过这个人吗？
宋新郁：说过，他觉得她挺好。
凤凰网文化：觉得她跟谢烨不一样吗？
宋新郁：应该是，应该是两种不同类型的人。
凤凰网文化：因为有一个说法，但是是从英儿这来的，所以不知道，因为这是属于，只有一个人这样说。说是英儿跟谢烨和顾城临走那天，然后英儿向他，顾城表白，然后顾城就说了一句奇怪的话说，谢烨是我塑造的，但是你不一样，你跟我是一样的人，但是这个是英儿叙述的一个故事。
宋新郁：临走的那天？
凤凰网文化：就是他们俩要去德国讲学好像，然后英儿就觉得他们俩可能不回来了然后就在北京的时候，他俩去找英儿，说他俩要走，然后英儿那天就跟顾城表白了，但是这个书里是能写具体的那个。所以我就想，是不是顾城描述过，英儿和谢烨到底不一样在哪里？
宋新郁：具体不一样在什么地方，他没有说，但是我相信她们俩是不一样的。我说过了，可能谢烨对他的爱里可能有很多，可能有很多母性的成分在里头，那我相信可能跟英儿在一起的时候，可能就没有这方面的因素吧，我觉得。
凤凰网文化：谢烨长的也慈眉善目的，很有母性的气质。
宋新郁：对。
凤凰网文化：她也的确很喜欢张罗。
宋新郁：是，我觉得确实他们俩确实很合适，虽然他们俩这么偶尔的相识了，但是其实确实是蛮合适的。
凤凰网文化：他有讲过他们俩是在火车上一见钟情的吗？
宋新郁：对，他们是在火车上认识的。
凤凰网文化：很有意思就是《英儿》里顾城没有写到，他跟谢烨这一段，然后说是因为谢烨拒绝他不那么干脆，这样就让他给她写了四五年的情诗，这样就把他培养成了一个诗人。
宋新郁：没有，他们俩可能是因为那个时候，那个时候谢烨要固定的从上海坐火车到北京，然后从北京转火车去承德看她的父亲，然后他们俩在火车上认识了。那个时候因为可能没有别的联络方式，就留了一个家庭的地址，然后等谢烨回头从承德到北京转车的时候，不知道是一种什么样的心思，就按照火车上认识的这个男孩子给她留的地址，就找到了顾城的家，这么认识的。
凤凰网文化：然后后来顾城又去谢烨的家，然后堵了好几天。
宋新郁：对。

宋新郁：顾城后期在国外常演讲佛教禅思