丹齐格：人类对杰作深信不疑，其实杰作毫不神圣

爱流泪的鱼

《什么是杰作》是渊博而又睿智的法国作家夏尔·丹齐格（Charles Dantzig）继《为什么读书》后的又一力作。他从“杰作”这一概念入手，分析杰作有何标准、是否有样本，与主题、意图及类别有何关联，是一本“拒绝平庸的文学阅读指南”。诸如“每一次在文体上付诸努力，诗学必然产生”或“一部杰作就是一场喧哗。只不过，这是一朵花的喧哗”这类既有诗意又充满幽默感和洞察力的句子闪耀在字里行间，使《什么是杰作》本身也成为一本文学批评的杰作。丹齐格近日接受了我们的邮件采访。

丹齐格：人类对杰作深信不疑，其实杰作毫不神圣

法国作家夏尔·丹齐格。
澎湃新闻：最初是什么激发了您选择“杰作”这一主题？
丹齐格：此前探讨这方面观念的书并不存在，因此我决定写一本。有关绘画作品、雕塑作品、电影作品以及其他领域杰作的书可谓应有尽有，但讨论何为文学杰作的书却少之又少。
1752年，伏尔泰成为第一位使用“杰作”这个词的人，在他之前不曾有人想过这样的定义。这意味着什么呢，难道杰作是一种信仰行为？人类对杰作深信不疑，而事实上，它却没有任何神圣之处可言。它既不是一种权威，也不是亘古不变的雕像，供人们瞻仰欣赏。我反对盲目信仰，因为这意味着人们放弃了思考。我尝试在书中用平易近人的方式让人们明白什么是杰作。
澎湃新闻：在艺术领域，杰作陈列在博物馆里；那对于文学而言，杰作出现在哪里？
丹齐格：文学领域中，与博物馆相对应的场所要属图书馆了，只是它既不宏伟，也不那么威严。首先，书——这种长方体——很丑！在图书馆我们只能看到书脊，它们显得平庸无奇；然而阅读体验本身并非如此。杰作会提升我们，把我们带向顶峰。在平日的生活中，我们如同在温水中前行；而杰作会带我们抽离出来，置于另一个温度中，冰冷或炎热。它超越了寻常、平庸与单调。文学是上层艺术。
澎湃新闻：人们是否需要时间来识别杰作？
丹齐格：我一直对由后代来判别杰作的理念存疑，这样便给予死亡太多的机会。五十年后的人一样会犯错，也不一定更有品位。杰作可以立即为人们所辨识。拿《追忆似水年华》为例：当年普鲁斯特还是上流社会知名的年轻绅士，常与伯爵夫人往来，出入丽兹酒店，而当他的书一经问世，人们便立刻知道这是一部杰作。索福克勒斯的戏剧作品也是一样的：不需要历经千年，便可知他是一位文学巨匠，他身前已获所有戏剧奖项。
澎湃新闻：杰作会衰败吗？
丹齐格：十八世纪初期，莎士比亚的名望曾一度完全消逝。他被认为是一位无趣的作家。一小部分人则拥护他，排演莎剧，谈论他。于是莎士比亚的作品重新出现在人们的视野中。我们应敢于说出一件事情：杰作并不是大众化的。杰作的价值无法通过阅读量的大小来体现。
澎湃新闻：我们对杰作的需求处在什么阶段？
丹齐格：我们首先度过了一段解构的时期。美术领域的代表人物是杜尚，文学界则是乔伊斯。在之后的几十年中，由于对精英主义的象征理解有偏差，人们甚至对杰作这个概念产生了质疑。近几年来，我观察到人们对于杰作需求的回归，这与杜尚时期盛行讽刺的氛围已经不再相符。因此不要再认为我们不能创造杰作，也不要认为它是无趣或单纯学术的。显然这份激情中有种特别法国的东西：法国是世界上最文学的国家。
澎湃新闻：为什么您在书中将作家比作英雄？
丹齐格：我认为，为了写作，不得不放弃生活。普鲁斯特为了创作只能将自己关起来。因为作家与他的作品展开的是一场战役。而且必须胜利。这无声的英雄主义令人倾慕。您无法想象马拉美作诗需要花多少时间。他是那么的迷人，完全看不出其煎熬的处境。他对这场战役缄默不言，我觉得这非常感人。
澎湃新闻：您强调形式对于一部杰作的重要性：韵律、用词。难道您不认为杰作与我们现今每况愈下的文字表达偏好间存在着不兼容性吗？
丹齐格：应该是不存在的。我可以给您看我的短信。我写的是完整的句子：我用短信写诗，也用手机发送完美写就的情话。文学不依赖于载体，美也是。用iPhone和它那些绿色的对话框形式的短信恰好能做一些好玩儿的事。我会自娱自乐，用三种不同大小的字体来写信息：一条大号、一条中号、一条小号。我不会说这是一个杰作，但当今世界不会阻碍新形式的产生，只须去创造它。推特也是同样的道理。为什么不能用一百四十个字来写诗，就像日本“俳句”那样？我们可以用一切来进行文学创作。
澎湃新闻：那您能否自我评价一下《什么是杰作》的形式？
丹齐格：这要由你们来探索发现！我只能给您一个提示，这是一部分布着诸多小说片段的随笔。
澎湃新闻：如今有股用过去的元素进行创作的风尚，是不是对杰作的一种敬意？
丹齐格：您说得没错，在时尚、设计、装饰领域确实有这样的现象……但对于复古的过分崇尚会扼杀纯粹的创作。变成一种拙劣的模仿。
澎湃新闻：这些领域中是否会出现杰作？
丹齐格：一件漂亮的大衣要胜于一部差劲的小说。我买的一件巴莉·巴莱设计的藏青色天鹅绒外套就是一件杰作。名厨盖·马丁在大维富制作的甜朝鲜蓟要远好过一部普通的电影。其他领域的优秀案例还包括：设计方面，以色列设计师Kozo的旧金属作品；电影方面，香特尔·阿克曼的电影《奥迈耶的痴梦》；音乐方面，托马斯·费尔森的《另一名女子》；又比如叫《最可爱的小老鼠》的儿童读物。艺术成就永远在商业绩效之后。我们心目中都有那么一曲好音乐，一部好电影，或一场出色的时装秀，它们却因为商业上的失败，没能脱颖而出。
澎湃新闻：杰作是否能与畅销书互称为伪友（faux-ami）？
丹齐格：杰作如能成为畅销书纯属偶然。既不是有意为之，也无从解释。人们一时的疯狂追捧即可成就一本杰作的热销。1968年问世的巨著《魂断日内瓦》用词考究难懂，为何能为如此多的读者所接受？这是个巧合。幸好如此。阿尔伯特·科恩并未刻意追求这样的成功。他只是偶然地得到了。我认可天才不一定能被公正的对待。
澎湃新闻：“杰作”与“经典”有怎样的关系？
丹齐格：在我看来，“经典”这一概念是自相矛盾的，没有意义。当人们提到“杰作”时，会立即联想到纯粹、永恒、高高在上……
杰作是件令人惊奇的物品，它横空出世，好像是自发生长而出的。骤然而生和才华横溢的特质联手，赋予它完美的形象。因此，人们认为它是天衣无缝的，但我不这样看。杰作是由不完美的人类创造出来的。它们之所以伟大，是因为它们达到了人类所能企及的最大完美度。

丹齐格：人类对杰作深信不疑，其实杰作毫不神圣

《什么是杰作》
澎湃新闻：那么它们的神秘感甚至是接近神圣的特性从何而来？
丹齐格：我不相信它们有多么奇特。杰作固然是了不起的，但说到底却也不那么稀缺。就拿长长的文学杰作清单来说，它不像雅典废墟的帕特农神庙，孤立在一片虚无中。实际上，我对稀有这个概念也不以为意，稀有的不见得一定就具备优秀的品质。马拉美的作品产出不多，与其相反，维克多·雨果创作有五万页的作品，其中至少有一万页的内容堪称绝妙，被称为杰作。可观的数量是这类作品的一大特点。每部作品都是独立、独特的。我们不能对一部作品进行再创作，因为模仿的过程已然是对它的摧残。那些想要找到创作杰作秘诀的人会坠入神性和奥秘的世界。难道是三脚凳上的皮提亚在传达诗歌神谕？我们走在神奇思维和迷信的边缘！杰作的奥秘既不在于它的出现也不在于它的存在，而是在于它的形式和它所处的时代。
澎湃新闻：那么，该如何解释创作呢？
丹齐格：这当然无法解释！我们可以从各种传记学角度或作品诞生因素去分析，但恐怕不会找到任何定论。在世界的历史上，有那么一天，突然某个人创造了哈姆雷特这个人物。这样想来，是多么神奇啊！创作是由我们无法细化分析的许多元素汇集而成的，这反而很好！我们找到杰作的秘方之日，也就是它被终结之时。杰作的具体制造方法定将浇灭人们对它的热衷。
澎湃新闻：为什么您要在书中提议用“巨著”这一称法来替代“杰作”呢？
丹齐格：在我看来，这个单词实际上并不准确，它将作家解读成一个仅能根据原型进行再创作的复制者，不能进行全新的创作。但我一个人是很难改变这种称法的。这个单词诞生于1200年，1508年被运用到艺术领域，十八世纪中期又被沿用至文学领域。在世界上所有的语言中都能找到这个单词：意大利语中的“capolavoro”、西班牙语中的“obra maestra”、德语中的“Meisterwerk”、英语中的“masterpiece”。尽管如此，我还是认为它承载了太多的汗水、痛楚和辛劳。瓦莱里·拉尔波说过：“显然，杰作这个词给人的感觉过于接近手工艺了。”
澎湃新闻：那您是否认为手工技艺是杰作的基础？
丹齐格：我曾明确回答说杰作与否和手工技艺并无关联。或者说它是成就杰作的极微小因素。手工技艺是才华，而杰作是天资。
澎湃新闻：您怎么看部分人对杰作的反对？
丹齐格：即使那些自认为伟大的反对者——令人生厌的超现实主义者们，都梦想着能写出一部杰作！安德烈·布勒东就是实例，他家中的艺术品展墙说明了他博物馆式杰作的观念，就像他的文学，都带着一点权威的架子。我们阅读他1919年创作的《磁场》的手稿，他号称那是在无意识状态下完成的作品，但是手稿上却净是修改的痕迹。让人感觉像是在做手工艺。而我呢，我不太去反对我没有研究过的观念。我不喜欢那些神奇的词语，我想要知道的是这背后的东西。
澎湃新闻：是否需要为作品添一些新的分类呢？就像朱利安·格拉克在《大号字母》中做的那样。
丹齐格：分类是一盏聚光灯，格拉克则将它做得极好。由于他的分类是个人化的，他所关注的地方是此前人们不曾留意的。但杰作是很难被分类的：杰作的特征正是它们的个体性与独特性。与分类对立的同时，它们又为一类作品带来了高超的水准。如果说我不认可“戏剧”这一分类，《费德尔》这部五幕诗体正剧却统领了几个世纪。拉辛进入了一个分类，但是，进入的同时，也毁灭了它。分类能令人安心，但是杰作却远远在这之上。《追忆似水年华》的意义远远超越了小说，它代表着更深层次的东西。每一部伟大的作品都会创造出一个它自己的类型。因此，传统的判断标准不适用于它们。想一想当代读者对乔伊斯《尤利西斯》的接受度变化是如此之大！
澎湃新闻：为何杰作令人着迷？
丹齐格：因为它会很快对其他起初并不相关的领域造成影响。普鲁斯特会给与他对立的作家贴标签，如他称保罗·莫朗为右派异性恋，风格干涩而不稳定的作家。在意大利和英国，读者第一时间选择阅读他的法语原版作品。突然之间，它出现了，迅速地膨胀，并在世界地图上不断扩张！普鲁斯特的魅力征服了整整一个世纪，作为对《追忆似水年华》的回应，乔伊斯写就了《尤利西斯》。普鲁斯特早先也曾对十八世纪中期的现实主义小说作出回应进行创作；而巴尔扎克，则灵巧而跳跃地回应了伏尔泰。所有杰作的构建实则也含有毁坏的成分。
澎湃新闻：杰作是否可为所有人接受？
丹齐格：从第欧根尼到雷奥托，每代人都会创作特定感受形式的文学，但探其根本也并非如此不同。作家和艺术家都诉说着永久。即使没有人能达到最完美的形式，巨著本身就已经能感染到所有人，并带给人们激动与快乐。
澎湃新闻：归根到底，您的书要告诉我们的最重要的一点是什么？
丹齐格：最终想要传达的，也是最珍贵的，是有关美学的，即形式的重要性。每部杰作都创造出其完整而独特的形式。世间万物中，只有创造会探讨形式。然而，也正是形式让我们活着，并能够站立起来。死亡则能彻底销毁形式。杰作是一些非常事物，提醒着我们生命的基本要素就是形式。
澎湃新闻：您已有两本书在中国被翻译。您认为杰作会在翻译中被折损吗？一部作品会因为出色的翻译成为杰作吗？
丹齐格：一些民族主义的法国人说波德莱尔翻译的爱伦·坡比原作品更胜一筹。这是荒谬的。一部杰作是超越语种的。它会创造一种语言。
澎湃新闻：作为一名小说家，您在近作《爱与恨的故事》里做了哪些形式上的努力？
丹齐格：我尝试创造一种新的小说形式。我不喜欢“传送带” 般纯叙述式的小说。《爱与恨的故事》将虚构的部分与纯粹的思考糅合在一起。
澎湃新闻：您2015年还创办了杂志《勇气》，作为对民粹主义的批评。您是否认为民粹主义在当代法国是个严重问题？
丹齐格：近十年来，民粹主义一直是整个世界的弊病。2012年我在《世界报》中写过一篇题为“文学中的民粹主义”的评论，树了不少敌，因为我在文中明确定义了敌人。而我恰巧是对的，民粹主义污染了文学，而这一问题还在恶化。《勇气》杂志以及我编的同名文集直面了这一问题。《勇气》就是形式。 ■
Lucie Y、李丹丹译

丹齐格：人类对杰作深信不疑，其实杰作毫不神圣