[名人逸事] 李灏：邓小平南巡的见证人

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“1992年，又是一个春天，有一位老人在中国的南海边写下诗篇，天地间荡起滚滚春潮，征途上扬起浩浩风帆……

《春天的故事》唱彻神州，穿越时空，歌唱着一个伟人的故事。1992年，正值中国改革开放的关键时期，88岁高龄的邓小平来到了改革开放前沿阵地广东，此后，中国改革开放的脚步更坚定，更快捷。邓小平南巡，被认为是推动中国历史进程的一件大事。

就在这样的重要历史时期里，有一个电白人，他主政着深圳，实施一系列财税体制、国企股份制改造、证券市场以及政府体制等方面的改革，为全国的改革积累了宝贵经验，更是小平南巡的见证人。他就是李灏，今年81岁高龄。党十七大召开前夕，他接受人民网独家专访，他深情回顾了那段历史。

深圳是他改革实验田

人民网：小平同志为什么两次到深圳？

李灏：小平南巡主要是到深圳，因为这里是他进行改革开放的实验田。小平同志两次在关键时刻来到深圳。第一次到深圳是1984年。那时深圳特区刚创办四五年，各项工作刚刚开始，内外对办特区有很多不同意见和争论，不必要啊，是搞资本主义啊等等，香港传媒发表了不少的负面的文章，特别是有一个大报以“深圳的庐山真面目假大空”为总题目，连续发表了十二篇攻击特区的文章；内部不少人也认为深圳是靠进口外国货赚内地人的钱，靠输血过日子，针头一拔就死掉了。1984年第一次来深圳，小平听完汇报后没有讲话，但他回到广州后给深圳题了词，斩钉截铁地指出：“中央试办经济特区的决策是正确的。”就把特区“保”下来，如果没有的话，中间可能特区就会夭折了。

又过了八年也就是1992年，小平第二次南巡。他讲：“没想到发展那么快”，批评那些说引进外资是发展资本主义的人“连基本常识都没有”！“深圳的经验就是敢闯”等，充分肯定了深圳的实验。那次南方谈话也奠定了在全国实行社会主义市场经济的基础。

人民网：您是这次南方谈话的见证者，请详细介绍一下当时的情况。

李灏：小平同志第一次到深圳是1984年。1992年，又隔了八年，这次是我亲自接待的。这八年中，虽然没有来，但小平一直关注着深圳。在此之前，我已经通过一些内参了解到一些情况，他跟几个国家外宾谈，他说建议你们到深圳去看一看，深圳特区的实验是很成功的。

这里有个背景。首先，经过十多年的实践，他认为深圳的改革是成功的。第二个背景是，1991年国际上苏联解体后，国内“左”的思潮泛滥，姓“资”姓“社”的问题在一些人的头脑中挥之不去，反和平演变的呼声也很高，说什么“资本主义从南方一个城市向北方蔓延”等等。在那种情况下，我理解，他要说话，所以他主动提出要求，那次南巡小平同志情绪非常高涨，1月19日那天，我们本来安排他休息。第二天才参观。但他刚进住地坐下来就要求出去，一出门就问我深圳发展的情况，在车上向他简要汇报。他说到，深圳外资所占的比例只有四分之一，还不是外资的天下，利用外资很有好处嘛，那些说多一些外资就多一分资本主义的人“连基本常识都没有”，讲得很严厉。后来讲到计划跟市场都是手段，市场调节、计划调节、资本主义可以用，社会主义也可以用。他这次来，对深圳特区的经验给予肯定，用一句话来讲就是“深圳的经验就是敢闯”。讲这句话很不容易。“敢闯”意味着什么？许多实验风险很大，而且许多实验也不是中央事先吃得准的，你做了，没有失败，所以就赞赏你敢闯；由于这个南方谈话充分肯定了特区的改革实验，才有中央集体做出决定，在党的十四大把实行社会主义市场经济体制定入党章。

深圳为全国改革趟路

人民网：深圳特区的功能是什么？它的最大的贡献是什么？

李灏：深圳作为改革的实验场，最大的贡献是什么？不是交多少税、创多少外汇，当然这些都是重要任务，重要贡献，但是最重要的任务、最大的贡献就是对中国特色社会主义的路子进行探索，取得了比较成功的经验，能够让中央做出一个全面实行社会主义市场经济新体制，为从计划经济体制转到市场经济体制这样一个重大转变提供实践经验。这是最大的贡献。如果没有这个实验，即使这个理论大家早都认同了，但是要统一全国人民的思想，没有榜样，没有样子出来，你说可以 说不可以，你拿什么东西来分辨可以不可以呢，有活生生的样子摆在这里，是最有说服力的。所以，对特区人来讲，我们认识到我们肩负的使命和责任，这是特区敢于率先进行各种改革试验和冒许多风险的巨大动力。

我当时就跟小平同志讲，前新加坡政府总理李光耀对特区评价很多，有三句话是最重要的，第一句话：中国不能没有深圳，因为它是改革的试验场、实验地。深圳特区的作用就是因为它是实验区，不是这样的话，像深圳这样的小渔村、小县城，全国有千个，怎么这么重要？第二句话：如果深圳实验成功了就说明小平同志提出来的中国特色社会主义的路子是走得通的。当时，改革开放以来一直有种怀疑，你要搞中国特色社会主义，谁知道怎么搞，一些社会主义国家转向了，你还要举社会主义旗帜，走这条道路，无非加个中国特色这几个字，究竟走得通走不通，要么人家就认为你是挂羊头卖狗肉，什么社会主义，就是资本主义嘛。如果是真的，究竟怎么走。你有什么样子做出来啊。李光耀非常敏锐，他就是说，你这个实验成功，就是中国特色的社会主义的路子、邓小平开创的中国特色社会主义的路子是走得通的。

人民网：您认为特区功能究竟是什么呢？

李灏：粉碎“四人帮”以后，全国开始拨乱反正，以经济建设为中心，当时经济上已濒临破产的地步，当时提出来要开放搞活“对外开放，对内搞活”。究竟怎么开放和搞活？很多人到国外考察，有人就提出学外国，办出口加工区。当时决定广东省、福建省先行一步，实行特殊政策，试办经济特区。这个决策是非常重要的。按现在的说法，也是科学发展观。把一些重大的设想，重大的方针，让一些地方先走一步，然后根据这个经验，再变成指导全国的方针政策。1979年—1984年这段时间，对特区有很多议论，要不要办特区，这个特区究竟是资本主义的还是社会主义的，究竟是成功的还是不成功的，反对声音很多。在这种情况下，小平同志作为唯物主义者，他不能过早下结论，特区刚办了四五年时间，当然不能轻易说是成功的。但是他斩钉截铁地说，中央试办经济特区的政策是正确的。意思就是这个试验不能动摇。所以他当时说了这个话，特别是题了一词，这是给深圳第一次也是唯一的一次题词。他针对当时的思潮，明确指出，办特区的决心不能动摇。没有小平拍板也不会建立特区，没有小平同志1984年那么坚定的话，我们特区早就收摊了，就不会有后面的实践和经验。

特区只是一个小棋子，后来逐渐认识到它的功能越来越多，既是窗口，又是实验地。实验地是什么概念？实验地的意思是说，整个国家旧的道路走不通了，需要你作为实验地来探索新的道路，探索有中国特色的社会主义道路，所以李光耀就说，我很注意你深圳这个特区，我每年都派人来调查研究，注意你这里的动向，你这个动向究竟怎么走、怎么做，你做的究竟会对国内外有什么影响？他还对印尼总统苏哈托讲，要注意深圳这个小地方。当时国内很多人都不明白，他明白，头脑很清楚。他说，中国抓住机遇继续发展，到本世纪末，世界上各个国家都不能拿你们怎么样了。再过二三十年就跟美国差不多了。这些对今天仍有启发作用。

改革探索要学习借鉴

人民网：深圳为全国改革探索经验，改革探索要找对正确的方法。怎样保证改革找对正确的方法？在这个过程当中，您也借鉴了香港以及国外的一些有益经验？

李灏：做实验不是盲目的。在小平同志和中央的指导下，我们要认识中国现在是社会主义初级阶段，我们的目标是建设中国特色的社会主义我们不是搞资本主义，不是走超越发展阶段的旧的计划经济的社会主义，这个大的指导思相要明确。中国的改革开放，走中国特色社会主义道路，不是关起门来搞。什么是对外开放？对谁开放，开放什么，说法很多，我觉得小平同志那一句话讲得最精辟，我们过去理解的开放就是吸引外资啊，引进技术啦，学习外国的管理经验等等，这个提法当然是正确的，不能说是不对。我们当时说开放就是把设备引进来，搞进出口，这个是大家当时理解的开放。不能说不对，但是有局限性。小平同志提到，“要学习借鉴全人类的一切文明成果”，这个我认为对开放是比较全面的阐述，就是说是全人类的，包括资本主义国家的经济、政治、文化、社会、物质的精神的一切文明成果。可以说小平同志给“对外开放“下了一个科学的定义。我们总结历史的经验，包括计划经济时代，也有成功的经验，然后参考了国外的各种做法，香港的、新加坡，我们都参考了，再结合我们自己的实际，研究改革方案。我们的每一个方案、每一项改革都要反反复复经过多次论证、讨论、议论，我们这些议论都有中央部门参加，充分讨论。每一项都是这样的，不是说心血来潮，要搞某项改革就搞某项改革。在特区建设前十几年，我们进行的改革试验，都是在邓小平理论、三中全会精神指导下进行的，有中央、省市人员参与的，但几乎所有改革方案都是没有得到事前批准的。每项改革都是自己负责，自己实验，成功了就坚持做下去。实验地就是这样，实验地不等于谁都不商量，闭门造车，乱搞一套。我们深圳的改革开放，到目前为止，基本上还没有大失误，局部的失误有，不完善的地方有，有些改革没有改成的也有（如企业破产试验），但是还没有找到这项改革总体性方向性失败的。

我们深圳许多改革借鉴了香港和新加坡的经验。如住房改革，香港廉租房和住房小型化，新加坡的也有借鉴。我们的社会保险制度，也借鉴了智利的做法，“社会统筹与个人帐户”结合，在各项改革里面花的时间最长的就是住房制度和社会保险制度改革，计算方案等等花的精力最多。风险最大就是证券市场的建立。

我们既学习国外，又与他们有所区别。李光耀的第三句话是：我当新坡总理一二十年，我培养了很多百万富翁，但是我自己不能当百万富翁。他的意思是，政府要廉洁。1985年我就开始跟他探讨。他一来就问我你这里有没有贪污？我说，特区也不是社会的真空，当然会有。他问我采取什么措施，我说采取多种措施，如参与香港和新加坡经验，成立类似反贪局的机构。在这之前我们已决定成立监察局。他跟我讲“高薪养廉”。我知道新加坡的部长一个月薪水两三万美元，而我们只有三几百块钱，实行低薪制。我跟他说，我们国情就这样，拿太多脱离群众也不行，“这点不能学你们”。

对中国未来充满信心

人民网：小平发表南方谈话已经十五周年了，中国改革开放开始步入30年，请您用简短的几句话表达一下对未来的期待。

李灏：进入二十一世纪，中国在国际上发挥着越来越重要的作用，同时，国内面临着可持续发展的压力，如产能过剩、环境治理、政府改革、民生发展等紧迫任务，十七大的召开将对21世纪中国的发展起到一个定位的作用。科学发展是针对我国现阶段高速发展中所存在的问题而提出的，具有重大的现实意义。未来中国的发展应当是科学发展，每个地区不能再盲目GDP，而应该根据自己的实际情况来制定相应的发展策略，一个国家的发展不是靠平均发展，而是靠各自发挥优势来发展的，寄希望于十七大，继承优良传统，把邓小平理论、“三个代表”重要思想继承好、发展好，在传承的基础上改革创新，全面建设小康社会一定能够实现。我对此充满信心，也充满了期待！