詹宏志对话梁文道：嘲笑年轻人“小确幸”，是小看了他们

王师傅

古训云：“读万卷书，行万里路。”意在十年寒窗，历经行路艰难进京赶考，以图金榜题名，治国平天下。而当科举废除已逾百年，进京之路也变得越来越便利的今天，这句古训就只剩下比喻意了——读书旅行增长见识，当然常常也变成了唯物主义的某种注脚。
那么读书和旅行在今天的意义又是什么？11 月30 日，作客凤凰网读书会的两位嘉宾——詹宏志和梁文道给出了自己的理解。
“旅行的原意是把你遗弃在某个地方，要你活着回来。”詹宏志觉得如今的旅行服务也已经把旅途变得太过舒适，而旅行原本应该是一个自我教育、自我改良的工具，越多的不确定和艰难越好。太空衣式的旅行中所有经验都不需要与当地的差异性为伍，缺少了跟目的地的摩擦，最后只好全部符号化。梁文道对此也有相同的看法，而且在他看来今天的网络和社交平台把旅行变成了熟悉生活的延展，如此一来，“去哪儿都一样，为什么还要去？”
为什么一定要让旅途变得不那么舒适呢？詹宏志和梁文道也有自己的答案，因为旅行就是迫使自己离开熟悉的支撑系统，用对世界的全部了解来对付可能面对的一切考验。
而这就需要读书，梁文道认为，读书的目的即在于培养我们的心智和感受能力的弹性，詹宏志则将读书视为另一种旅行——“读书看起来像是虚拟实景，旅行像是角色扮演，读一个人的书，去旅行去观看别人的生活，去经历一种生活，去经历另外一个世界、另外一个景观、另外一种风情都是人生的一种扩大。”
这些感悟，都在詹宏志的新书《旅行与读书》中有所涉及，也在这对老朋友的真实生活中一直经历和践行着。无论读书还是旅行，都不是勉强而为的事情，就像这场读书会，只有你愿意接受，它才拥有意义。也只有当它拥有了意义，读书和旅行才能成为你的思考内容，或许也将成为你修行的起点。

詹宏志对话梁文道：嘲笑年轻人“小确幸”，是小看了他们

詹宏志和梁文道在读书会现场

你以为詹宏志在研究乔布斯，实际上他正在读余英时
梁文道：各位晚上好，我是梁文道，坐在我旁边的这位是詹宏志先生。我今天非常荣幸能够来到这里和詹先生坐在一起，向大家介绍他这部在大陆出版的新著——《旅行与读书》。我相信今天已经有朋友手上在拿这本书了，非常好，你很幸运，不是每次拿起一本书都会觉得自己很幸运的。
我不知道该怎么介绍詹先生，我们管他叫宏志大哥，因为如果要完整地介绍他，那么今天晚上我们就要在这里过夜了。所以这里我想特别强调的是他这次来大陆做的访谈，去不同地方做讲座，许多人对他的介绍跟认识，就是刚才主持人提到的，他在台湾早年怎么样做出版社、做报纸、做编辑，在这些传统的媒体领域里面如何做到一个很顶尖的位置，促成过很多出版界的奇迹，缔造过台湾历史上最庞大的一个出版集团。也有很多人知道他是一个跨文化的代表人物，不只是做出版，还做音乐，我们今天知道的许多台湾流行音乐早期的辉煌时代都离不开詹先生的参与。我们也知道他参与了台湾新电影的蓬勃发展。我们还知道他后来很早——早在马云他们之前，就开始跨入互联网做电商。到现在，他是台湾商界数一数二的代表人物。我刚刚才知道，原来他前阵子也去了秘鲁，参加APCE，因为他是台湾代表团的三个代表之一——是一个这样的人物，但今天我们在这里谈书，所以我特别想跟大家介绍，在我看来他身上最重要、但很容易被刚刚那些响亮的名号遮盖住的部分——那就是作为一个读书人的詹宏志。
我很早的时候——我不想这样讲，因为这样像把詹先生讲得很老——我是看詹先生的书长大的。我最早知道的詹宏志并不像刚才我描述的那些，只是一个事业有成的詹宏志，而是一个文学评论家。我很年轻的时候，读他的文学评论，印象非常深，怎么会有这样一个做文学评论的人，他能够避免掉很多今天我们做文学评论的人很难甩脱的晦涩、深奥的理论术语，能把那些东西都去除到最少，但仍然保持很深厚的理论素养，所以能够产生的一些对文学作品的洞见。同时他还是一个敏感的作者，在理性的思辨之外，看到他文学评论的功夫，会知道他对他所说的那些作者和作品都有强烈的感受，那些感受使得他写的东西，在你看完之后，本来无感的部分忽然像受到启发一样开起花来。
之所以能够做到这样，我只能说那是因为他是一个极端出色的读书人。做一个极端出色的读书人，当然读书要读得很多。我身边有很多读书读很多的朋友。我刚刚吃饭的时候，我们跟这部书的台湾编辑还在聊，她的先生也是一位有名的读书人，他读书之多是每个星期论公斤来算，不是算本、算册数，而是算重量，拿个磅秤在家里面，这个礼拜没有读到80公斤就等于没有完成任务。听起来很夸张，但我相信今天在场很多都是正在念书，很多可能是本科生、可能是研究生的同学，我知道你们会觉得这没有了不起，因为我相信你们也是读这么多书的人。我觉得，读大学就应该读很多书，读书多实在算不了什么，重要的是能不能读得好。那么到底什么叫读书读得好？有的人读书方法是精读，他可以拿一本不超过20页的经典古典文献，但是一辈子耗费精力在上面，让我们了解这20页后面可能累积的用两千页解读都没有办法解释完的奥义。
但有些人读书是这样的——我刚刚吃饭的时候跟詹先生聊——他像是一个有很多钥匙的人。大家有没有见过一部电影，《黑客帝国》。《黑客帝国》第二季里有一个钥匙匠老头，那个人掌握的钥匙是能够让他出入所有不同空间的。在我们看起来所有不相干的世界，所有被隔开的空间，在这种人眼中都有一堵门，别人看不到，只有他看得到。然后他掌握了钥匙，就仿佛这里有道门我们看不到，但一打开出去，你忽然之间像到了美国大峡谷一样。我觉得宏志大哥的读书就有点像这个状态，他能够在很多不同领域之间穿越自由。我们都会觉得很惊讶，为什么他一个人能扮演那么多不同的角色、做那么多不同的事，在每个行业做得那么出色，我们平常以为这样的人一定很忙，没有时间读书，但他恰恰读书，而且读得好，好到把自己读成一个掌握了无穷钥匙的人。
很多人觉得像他这样做一个上市公司的老板，一定要读很多的名人传记，“怎么赚第一桶金”，“乔布斯是怎么样成为乔布斯的”这类书？他不是，他读很冷门的历史书，他可能在读的是《方以智晚节考》，可能读的是19世纪的游记，看起来和他的事业都没有关系。但真的没有关系吗？其实是有关系的，关系在于你有没有看到钥匙孔，你有没有钥匙，你能不能穿开。我觉得为什么他变成那么有名的创意人，能够在那么多领域之间自如发挥他的创造力，当然创意有时是天生，但有时候和读书相关，因为他能够在截然不同的领域之间建立沟通的管道，所以他可以读一些大家觉得跟他做的事业没有关系的书，但不晓得怎么回事，仿佛在他的读书生活之中那个桥梁嫁接起来了。这是我所知道的詹宏志，他作为一个读书人最特别、最让我佩服的地方。
这次我们看到他的新著《旅行与读书》，在这本书里表面上一篇一篇都是游记，但每一篇长篇的游记里能够感觉到这是一个读书人，或者用他的话是一个“书呆子”在旅行的故事。书呆子旅行跟一般人旅行不太一样。我介绍这本书时提到他的一个故事，真是太好笑了。有一年他跟他的夫人去瑞士旅行，经过少女峰。他很相信一本权威的旅行指南，完全沉浸在那本旅行指南对于少女峰健行路线的描写、完全进入那个状态，就决定走一趟。而根据书的描写，那条路线是风光怡人，非常适合散步的路线，他就想象，觉得太好了，就那样走了。我们今天用旅行指南去旅行的人已经很少了。所以他是书呆子。而且一般人旅行时就算很信一本指南书，但中间会遇到一些信号提醒你，真实情况跟书本里描述的分别和落差，比如他在路上就遇到德国的游客走过来，看到他轻松穿着一双这样的休闲鞋，就主动的、带着关切的眼神递给他一支登山杖。詹先生不以为意，心想就是散步，用这个干嘛？婉拒了人家。再走，他发现有一家店在出租登山鞋，登山鞋下面连带钉爪，而且告诉你在这边租，可以在山的那边还。这是一个非常危险的信号，在警告你，你走下来的这段路需要一双登山鞋，而且下面要附带钉爪。但他依然沉浸在书的世界里，这是风光怡人、非常适合慢慢踱步的路线，他就那么上去。最后大家看这本书的描写就知道他能回得来是很幸运的事。
一个读书读得好的人会犯这样的错误吗？会的。
我今天很好奇，来听听看詹先生跟我们讲如何把旅行与读书这两件他非常热爱的事情放在平行的世界、不相干的世界，但中间有一个钥匙，那个钥匙是什么。谢谢。
《格列佛游记》是我们今天“毕业旅行”的由来

詹宏志对话梁文道：嘲笑年轻人“小确幸”，是小看了他们

詹宏志

詹宏志：大家好，我是詹宏志，特别谢谢梁文道兄。
可能各位都读过《格列佛游记》，记得小人国、大人国这几个特别的描述，但我没打算走那么远，只要到第一页就好，《格列佛游记》第一页就稍稍交代了格列佛的来历。格列佛自己叙述：他的父亲从诺丁汉郡来，14岁去了剑桥的艾曼纽学院。这个书是1726年写的，所描述的格列佛活动时间是1690年代，是17世纪末了。14岁进了剑桥，在剑桥里读了三年，觉得经济有点局促了，所以就离开了学校。在那个时候，这个大学并没有入学的标准或者修满多少学分才能毕业，读到你觉得够了、或者读到没钱了，就离开，完完全全取决于你学习多少的数量。他读的时候，心中打定主意学医，所以他在学校里学的是生物学、生理学这些学科。离开学校到伦敦贝茨医生家里做学徒，这时候是17岁。一做就做了4年，跟着看医生是怎么看病、动手术，那时候已经有外科医生的概念了，有时候要切开肌肉甚至要锯开一小段腿，这些工作他都要学习。4年后，大体上他觉得这些东西学了一个大概。这时候他已经21岁了，他回到家乡。按照当时的习俗，一个小孩在外头学习一段时间回来，几个长辈包括他的父亲、叔叔给了他一个馈赠，就像成年礼那样。长辈合起来几个人给了他40英镑，而且承诺第二年会再给他30英镑。这个钱我们换算一下会是什么样的概念？1720年时，一个英国帮佣在伦敦一年的薪资是10英镑。所以40英镑就相当于家里的帮佣阿姨4年的薪资。他带这钱去旅行，在别的国家待了一年六个月，然后回到家乡，他的实习老师贝茨医生给他推荐，推荐到一个船上，这个船叫燕子号，让他当船医。
这是小说一打开，第一页上半页所描述的故事。我们所熟悉的《格列佛游记》，是之后格列佛上了船，遇到暴风雨，被袭击到岸边，然后发生了后面的事。前面半页部分不很引人注目的描述，其实是很典型化的描述，讲的是17世纪末一个学习者的历程。这个历程、教育的养成过程包含三个段落，第一个是花了三年时间在剑桥大学艾曼纽学院学习，这是他的修业时期；然后是去贝茨医生家里做学徒，这是他的学徒时期；拿到长辈馈赠出去旅游、回来，这是他的漫游时期。这三个部分加起来就是他的大学教育。这是我们今天毕业旅行的由来，这也是当时学习制度的一个遗迹。显然这个社会是把教育的范围，是把旅行当做教育的总结来看待，当旅行完成时，也就是这个人的教育完成时。
我在《格列佛游记》里看到了一个很普通学生的经历，几年学院的学习、几年时间学徒的学习，还有一点点时间（看你得到经济上的资助有多大）旅行的时期。这个制度不仅限于大学生，即是是职业教育好像也如此。
我不是欧洲中古史的专家，但我从日本的一位著名欧洲中古史学家那里了解到了一些知识，他叫阿部谨也，我从他的《中世纪星空下》书中得到的知识。他讲了中古世纪在欧洲的各种职业的状态，其中提到一种制度，当时欧洲的工匠组织，叫吉尔特。假设你是自由人，不是领主的佃农，你拥有专业技能，可能住在城里提供某一种职业服务，比如你是个石匠，专门处理石头；你是铁匠或者皮革匠。你是各种专业的人，如果你要在城里开业和服务，必须是吉尔特的一员，但吉尔特有一个规定——就是一个工匠的养成，没有学院教育，而是直接做学徒。你做石匠就到石匠家里，可能一住就是八年、十年，前两年可能只能做粗活，慢慢地才给你拿工具，教你怎么做工匠的业务。等到你所有技能学完了，吉尔特有一个制度是你必须离开家，要到别的地方，在别人的屋檐下工作，在别人的屋檐下吃饭，一年之后回来才可以加入吉尔特。
这是当时工匠的职场，要到其他地方、别的职业场所历练。但工匠的教育跟大学教育不同，大学教育有拉丁文的教育，所以走到哪里都是通的。在欧洲，走到哪里都有共同语言。可工匠一走到别的地方，语言就不通，从法国北边走到日尔曼，语言就不通了，那怎么跟别人打交道？所以每一个工匠要学一种步伐，一种走路的样子，所以比如这个工匠是石匠，来到了一个陌生城市，他找到教堂前面的广场——那是整个村子里活动的重心——就在那个广场踱那个步子、走那个步子，当地工匠就认出来这是石匠，然后石匠就会把他带回家；是铁匠，铁匠就会带回家，就变成别人暂时的雇员，在同一个屋檐下一起工作吃饭。一年后回到家乡，家乡的吉尔特就接受他，正式成为自由职业的工作者。
连工匠的教育也是以技能学习做前提，然后用旅行做结束，让旅行成为教育完结的一部分。这些事对我们今天来说有什么样的启发？我们得要回到一个没有旅行服务业的时代。旅行是什么意思？假如我在一个完完全全没有旅行服务的环境，从北京去杭州，这件事怎么做到？今天从北京到杭州，意思是可能只买一张机票，从这个机场飞到那个机场，机票上有一个地名，上面写着杭州，承诺把你带到杭州。或者你到火车站，手上拿着车票，上面写着一个目的地，它也承诺把你带到那个目的地。以现在的社会来说，这是一个信赖的社会，不会说把你带到郑州卖掉、然后说这里是杭州，那个车站不管你坐的是长途巴士、火车、高速铁路或者飞机，都有承诺，会把你带到那个地方。但在一个没有这种服务的时代就不是这样的，首先要确定北京跟杭州是一个什么样的方向上的关系，比如是南边，就往南走。走的路上会看到牛车、驴车、马车，也许会上前会问他“大伯，你是往哪儿走，你往南，是到哪儿？可不可以搭一段的车？”我也许会付一点钱，也许只是请求你的帮忙。他载你一程，他只是到市场上卖菜，只有20里路可以送，那么你就可以搭车20里路。之后你可能遇到河流，看到船，你跟人商量能否坐船走。你在路上，如果没有住宿，你也要想办法。到了黄昏，觉得天色暗了，看到炊烟，就去敲农家的门，打开门来说这位大娘，我是个路人，是否可以借宿一宿。借人家的柴房、牛棚、马厩、猪房、鸡寮……有一个地方来栖身。如果方便也可以请求别人给你一点吃的东西。你也可能会碰到善心人，大家都同是天涯沦落人，他就会接待你，给你一顿饭吃，让你住进去。当然也不是不可能会发生《乌盆记》这样的故事，住进去，就没有再回来，沦为一只乌盆。一天一天不断地走，直到有一天你问路人时，杭州怎么走？那个人瞪你一眼说这就是杭州。那么你就到了杭州。
如果旅行条件是这个模样，你就会知道旅行是多么严重的事，意思是等于要把你对世界的全部了解拿来对付可能有的种种实验跟考验，才能完成这么一件事。旅行的意思是把你拉开了，使你离开了你熟悉的支撑系统，你必须想办法在陌生困境里活动，如果你能活着回来，就证明你过去的所有教育已经全部内化在里面了，要有一个本事，即使是这么陌生的环境，你仍然有能力解决所有的问题，这样这个人基本已经完全成熟、独立自主了，能做所有的事。“读万卷书，行万里路”，这两件事等同起来，都可以看成是教育的最高境界或者最高的自我追求。
旅行的目的既然是脱离原来熟悉的系统，去跟这个陌生世界奋斗，那一个充满保护跟照顾的旅行就失去了原意。
坐飞机来到一个地方，飞机几乎是一个跟旅行背反的概念，因为它完全没有过程，睁开眼睛是北京，离开北京是杭州了，完全没有任何历程。不过你闭上眼睛是北京，睁开眼睛是伦敦，然后有一个巴士在接你，有一群人、有一个讲你的语言的地陪带着你出发，沿路告诉你，左边的房子建于哪一年，右边的建筑又是什么。来到一个地方说这边有一个景点，咱们下来，左边可以拍照，右边可以上车。过一会儿来到一个中国餐厅，有五菜一汤，没有困难，不会考验你味觉的适应问题。到了晚上去了旅馆，尽管是异乡的旅馆，但房间全世界都一样，有床、有梳妆台、有浴室、淋浴、浴缸、抽水马桶，全世界旅馆一样，不需要适应，每一个房间就算装潢、长相不同，但基本构造是一样的。第二天你继续赶路。在这种保护行为下，每个人都没有真正跟他的目的地有身体接触，所以只好把旅行转换成视觉，我怎么样能够知道我来到了伦敦，最后可能要找出辨识伦敦的符号，比如伦敦塔、塔桥。或者到巴黎，总得让我看到巴黎铁塔，这才让我觉得的确是站在了巴黎。本来旅行的身体体验转变成了地标目击。地标目击也不够，没有办法把经验带回去，怎么跟我的朋友说我站在巴黎的街头，看着巴黎铁塔热泪盈眶， 我怎么说这个话呢？我说不只看到了巴黎铁塔，而是要反过来拍一个自拍，回去才有办法有证明，一个是证明我自己在巴黎，有我眼睛看到的符号；回家也要证明，得留影为记。
如果旅行缺少了跟目的地的摩擦，最后只好全部符号化，经验符号化，经验的记录必须符号化，不然就不可能在巴黎小酒馆的一角拍一张照告诉人家这是巴黎，对自己无法证明，对别人也无法证明，这个经验浅薄到你也无法辨认。所以有一个有名的笑话，如果一个团去七天五国的旅行，早上起来吃饭，有一个团员说我们今天到底在哪儿？另外一个人把行程表拿出来说，如果今天是礼拜二，那我们就在比利时。没有真正跟比利时摩擦的经验，你的经验用行程来记录了、用符号记录的。
这个充满服务跟照顾的旅行，我半玩笑说是太空衣式的旅行，太空人穿着太空衣来到月球，这是了不起的事，但从某个角度看，他并没有五感并用的体验月球，因为他的身体无法承受这个经验，所以是穿着一层地球去了，衣服里压力、空气成分、湿度都跟地球相似，他来到了异地，但带了一层家乡来。完完全全的团进团出的旅行有这样的意思，是穿着家乡太空衣去的，耳朵听到的是自己熟悉的普通话，吃到的是自己熟悉的饮食，所有经验都不需要与跟当地的差异性为伍，不需要克服这个困难。当照顾愈多时，旅行的原始意义——折磨意义就愈少了。所以花钱买到的教育相对是较少的。这是一个提醒，这永远是一个新的平衡感。
旅行作为一个自我教育，作为一个自我改良的工具，本来目的是让你有愈多的不确定、艰难、琢磨，它的效果愈好。但今天的旅行有另外一面，是希望得到更多的舒适、更多的照顾，所以有愈来愈强大的旅行工业，全球性工业的保护。这两者是一个对抗的概念。Travel这个词从拉丁文来的，原来是一个刑具，把人像十字架一样钉在那里的一个刑具。所以旅行本来有折磨的意思，后来travel变成tour，tour是圆规的意思，原来属于希腊文。所以“tour”是绕了一个大圈，是绕了一个大圆圈的意思。这两个彼此有一点点对抗的概念，一个是舒适，一个是折磨。折磨站在教育这边，舒适站在休闲那边，今天旅行带给我们很新的考验是：我们怎么在当中找到一个平衡，就是别太痛苦，也别太舒服。
在西方教育里——我原来在欧洲跟eBay欧洲区的总经理一起吃晚饭，他是一个荷兰人，他说他在1977、1978年到中国旅行，而且到湖南乡下，他说他每到一个地方，去的地方村民都把他围起来，村民没有看到这种生物。我说你怎么去那个地方？他说我是荷兰人，荷兰人就是那种把地图打开来，专门去朋友没去的地方旅行。今天欧美很多大学生出国旅行，强调的是用一点点钱想办法撑愈久愈好。假如我有500块美金去泰国旅行，如果讲究舒适的话，两天就用完了。节省一点可以支撑一个礼拜。如果你是艰苦旅行的人，你就得想办法，500块美金能够让我在泰国待三个月吗？我能最后还找到工作或者换一点东西可以撑半年吗？撑得愈久的人是在旅行上收获愈多的人。这个还保有一点点旅行作为教育的成果。
在旅行这件事上，咱们华人是后进者，因为我们从前很穷，现在才买得起机票可以出去旅行，但是我们并没有听说过：旅行作为教育成果的意义。虽然每个阶段学校毕业时有毕业旅行，但不知道毕业旅行原来是那个样子，现在毕业旅行最怕出事，老师都会照顾得很好。这不是旅行的原意，旅行的原意是把你遗弃在某个地方，要你活着回来。
读到一本好书，就置换了一次人生
我大概是有感于旅行的意义在我们的生活里不明朗，我很担心不小心就用舒适、用金钱来代替本来旅行里隐藏的折磨跟教育。那个收获，原来是建立折腾上面的，是建立在跟那一个异乡的摩擦力来的。我希望能够有一点点混合，但仍然不可避免地必须坐一趟完全没有过程的飞机，这是没有办法的，某些时候也要去住千篇一律的旅馆。现在不一样，不过现在因为有airbnb,所以也可以住到很不一样的地方，不然你要努力寻找。比如我第一次去巴厘岛旅行，我特别想知道一块半美金的旅馆是什么样的，那一定跟200块、300块钱的旅馆完全是不一样的地方，你会知道真正巴厘岛人的生活方式，因为每一个人的浴室有一个水池，舀水池里的冷水洗澡，那个才是当地人生活中正常的东西，但进旅馆你是看不到的。如果给自己一点点机会和那个社会比较朴素地面对面相遇，你才有机会变成别人生活的一部分，或者偷偷尝到别人的生活，这是我对旅行的自我期许。
我的旅行目的就是短暂脱离我自己，脱离我的家乡、我的社会、我所熟悉的体系，希望能够短暂的变成另外一个人，虽然我不见得完全融入别人，不过离开自己也已经够好，让我有机会窥见或者接近别人的生活，或者活在别人的生活里，如果有这样的短暂机会，我就觉得自己很有收获。
我用这个角度想的时候，特别感觉到这跟阅读特别相像，一个人生下来父母亲没得选，家乡不能选、祖国不能选，这是生下来就决定的。连时间也不能选，如果说我对现在的生活特别不感兴趣，五四时期来北大上学可能更符合我的期待，但你生下来就是85后、90后、95后，完全没法选择。你的生命一生下来，这些东西已经决定了，你就过这样的一个生活。但如果我因为读书的缘故，读的是另外一个人生活，那本书是那一个人用了35年生命累积出来的东西，我就有机会进到那个人生里，把他的身体取代了，把自己装进去，至少在读书的那几个钟头之里，我仿佛就是那个作者，他的生活、经验、一生的思考变成我的思考。读到一本书，就置换了一个人生。
读书看起来像是虚拟实景，旅行像是角色扮演，读书跟旅行是我最能想象的扩充人生的方法。这个代价也并不困难。特别是看书，代价显然是不贵的，36 块钱买一个人生；旅行贵一点。从其他亲身的经历人生看起来，旅行的价值也不贵。在这样的背景下，我有机会在旅行时给自己一点点机会，不要只享受安全旅游的服务，而是要有一点点跟当地纠缠的经验，我把其中特别有感触的经验写下来，变成今天我提供给朋友的一本书（即《旅行与读书》）。

詹宏志对话梁文道：嘲笑年轻人“小确幸”，是小看了他们

梁文道

梁文道：今天看历史书很容易会忘记，以前很多做学问的人本身都是旅行家，尤其是做历史学的人。比如西方的史学之父希罗多德整本历史上基本上是一本游记。相对的，中国史学里跟希罗多德常常并举比较的是司马迁，我们常常忘记一点，司马迁一定也是个旅行家，因为他自己说过他很多材料是他去不同地方，找到不同地方的故老，跟他们打听故事得回来的。但中国一般谈司马迁时常常不太去谈他是旅行家的这一点，相关记载比较少，相关论述也比较罕见。所以去不同地方旅行，你做学问、做研究，那个“学”是贯彻身心、从头到尾的学，这里面包含一个人沉浸在另外一个状态。
真正符合我们刚才讲古典意义的旅行及修学的旅行，今天我们讲到的这还不是驴友式的旅行方式，而是留学。最近几年我发现一个很奇特的现象，就是我们的留学本来是把你丢掉完全不一样的环境，到陌生的城镇，透过广场走一走特殊的步伐，等着人家把你认领回家。现在不是，现在留学很舒服，今天已经比较少听到留学时要打工养活自己的状态，因为大家的成绩很优秀，都有奖学金。今天中国留学生群体非常庞大，所以到海外之后几乎能够组成一个自己的殖民地，完全不用跟当地同学有任何生活上面的交流。吃饭的时候保证桌上会有老干妈。所以我最近发现一个很奇特的现象，我好几次在国外的西餐厅看到我们中国年轻人，发现他们在当地待了颇长时间，但整个吃饭过程完全不是当地人的吃饭状态，用刀叉的方法、吃面包的方法都很中国。留学应该是把你丢在那里变成那里的人，不是说从此变成老外，而是更有弹性，在你身上多了一种生活方式，一种技能，相当于利玛窦来到中国会说中文一样。
后来我慢慢醒悟到一点，很有可能是因为今天我们国家太大了。这是我的一个大胆猜测，中国是一个大国，大国跟小国不一样。大国的人太容易觉得世界都该是这样，就该是我这套方法。有些人会觉得是不是有些游客故意藐视别人，这不完全是故意，而是一种惯性，你失去了弹性，因为你生活当中一直有经验冲击你。
所以我觉得读书也好、旅行也好为什么对我们很重要，特别是对今天的中国人很重要，这是因为它能够刺激我们，给我们一种我们生活之中原本可能不具备的一种弹性刺激。
批评台湾的年轻人没有狼性，只有“小确幸”，可能是小看了这群年轻人

詹宏志对话梁文道：嘲笑年轻人“小确幸”，是小看了他们

读者在现场阅读《读书与旅行》

提问：您刚才提到“读万卷书，行万里路”是中国传统文人的理想所在，也是他们的一种情怀。其实这样的理想很丰满，但是现实很骨感，在中国，目前大陆有很多现实问题，比如房价扼杀了年轻人的理想，怎么在现实的骨感中找到理想或者情怀，您作为一个过来人有什么建议？

第二个问题是，您做过电影、唱片，写过书，还是一个行者、旅游家，想问一下您是怎么做到如此精彩的跨界的？
詹宏志：这两个提问都挺困难的，特别是第一个，不仅是中国的年轻人，全世界都遇到这个困难，特别是最近两年全世界对自由贸易一个有严重的质疑，甚至可以把特朗普的当选跟英国脱欧当成这种心理状态的一环。经济发展的成果并不是平均地为所有人所享有，而是造就了一部分有财富的人，却变成了多数人的生活压力。
看看美国大选投票的地图，大西洋岸、太平洋岸是投给民主党人，中间一大片土地是投给特朗普的人。对没有享受到世界自由贸易成果的老百姓来说，自由贸易意味着我的工作将会跑到中国去，我不是一个获益者，所以我不支持，跟我没有关系。我不能想象因为这个缘故世界把自由贸易停下来而去做一种新的保护主义，这是不容易的。
如果说苹果手机不在中国做了，全回美国，我不相信这个事做得到，如果做到，美国人会比现在苦很多。所以短期内我不能想象我有一种能力或者有一种意见可以看出这个事有什么答案，比如《21世纪资本论》里提到处方，把年度的个人所得最高提到80%的所得税，2%以上的资产税，只有这样才能解决所得分配的不均。可这样的手段如果不是全世界所有的国家一起做，就会引起资产大逃亡。
今天的年轻人中，也不是只被房价跟物价逼着跑，我不认为是这样。因为房价是可以鄙视的，如果你不要房子，这件事就不会到这个地步。如果每个人宁愿离婚也都要一套房子，这个房价当然就拦不住了，因为你对资产有一个迷信，这个迷信跟前面的经验有关，其他的资产都不可信。如果要想生活过得好一点，甚至可以为台湾今天某些年轻人做的选择做一点辩护。我看到现在台湾大企业家批评台湾年轻人不追求、怕竞争、没有狼性，他们只有“小确幸”。我觉得这样想是小看了这群年轻人。
“小确幸”的意思是不要主流价值，不要变成郭台铭那种大企业家的价值，回到家乡、开一个小店，把我的力气全放在照顾自己家乡的老人小孩上，重新把当地地方的文史工作做起来等等，我觉得这不是“小确幸”三个字就可以解释的，而是有着跟现有主流价值要更多钱、要更快经济发展对抗的想法，每一个“小确幸”里隐藏着一个“小革命”。如果下定决心不追寻、遵从这个主流价值，这个社会就有一个新的多元机会出来。房价上涨确实很厉害，但这只是在大城市里，乡村因为人口流出，房价是往下跌的，这些人回到家乡去，不只是做过去传统的工作，而是把传统的工作赋予意义，比如做农产品种柳丁，可以做到完全没有农药，是一种新概念，把它变得有尊严、有价值。所以这一类自我追寻，我觉得是对今天经济情境的一个最大反抗，这件事对台湾意义重大。
这件事在台湾如此，我在北欧、英国、日本等每个地方都看到出现了这样的年轻人，不要让社会只剩下一个价值，大家都一起去，每个人都变成马云。要有人站出来说说我的选择不是那样，不是说我因为没做到那样。
第二个问题，您说我跨界，这我有点惭愧，我的履历让我看起来多样多色，其实这反映了我的生涯坎坷，不是反映了我的能力，是反映了我的确碰到这么多问题。
我会跑去做唱片的原因是因为我在出版社不得意，我失业，暂时愿意收留我的只有唱片公司，所以我跑去唱片公司。我跑去做电影不是因为我有多大本事，也不是因为我有个导演朋友是大师，如果当初我知道他们是大师，我也不会参加这个工作，当时会参加这些导演朋友的工作，正是因为他们是潦倒的朋友，我比他好一点，因为我有一份稳定的薪水，所以他们下了班来我家吃饭这是应该的，他们没钱。
有一次香港导演许鞍华被一个信用卡公司找去做广告，做信用卡的代言人。许鞍华告诉他说我从来没有办法申请到一张信用卡，没有一次申请成功，因为她没有固定的工作和收入，她是没有信用卡的。当时的朋友不是我们今天认识的侯孝贤、杨德昌，是当时还在奋斗中的侯孝贤、杨德昌。现在大家看到很多重要的工作都有我的参与，这个台湾新电影宣言也是你起草的，但我做的不要紧的事多得多，为什么我做这样的事？因为我是个古时候的人，古时候的人士，如果朋友有困难就得干，有人敲门就得做，因为他们有困难。那时我旁边的人也是这样的，所以那是一个天真的时期。台湾80年代新电影的气氛在今天要复制很难，因为今天大家都懂太多事了。
今天看到了做这个事会变成侯孝贤，大家心里会有很多算计，要做到当年那样，《悲情城市》我不只是做监制和筹资者，各位在里面也会看到我的演出，这也没有别的原因，是因为我们是不要钱的，只要我、吴念真、张大春都跑去演，这个电影就省了很多钱，起码找临时演员都要几个便当几百块钱，我们去，连这个都省下了。所以实际上这些东西都来自于，我们当时所处的是一个没有能力计算的时代，所以要创造一个新的文艺复兴的氛围，从我的角度来看也不难，是一群傻瓜在一起毫无心机，不知道未来，也不知道他们能成就什么事情，只是觉得傻傻地做。
所以，我做很多事是因为遇到很多情境，这些情境一再逼迫，我从来没有喜欢过电影工作，我是喜欢我的朋友，我作为他们的朋友，不能忍受他们坐困愁城，我会觉得难过。我也不是能做多少事的人，但能帮一点忙，所以我就参加一点工作。今天回头看，我是沾光了，我是超过了我应得的名誉。
所以这个参与很多工作的第一个原因是困难朋友太多，生活情境不稳定，在某一个行业上没有办法安居乐业，我不是不想安居乐业，是有一种缘故没有办法让我和我的老板再一起做下去了，所以我必须常常转业。但是一道过程中得适应新东西，所以需要一点点快速的学习。
我的方法是：第一，要不害怕，这件事也不是很困难，因为我是个乡下人，我常常强调这件事是因为那是我生命的基调，我从乡下到城里来，我本来就是个土包子，很多事我不知道。所以有一些事，别人都会我不会，我硬着头皮去做的。一开始到台北我连打电话都不会，但我很难跟上司说我不会打电话，所以我得要用电话，但心里很着急，因为老觉得我听不清楚对方的话，老觉得看不到对方的脸，我也不太弄得清楚他的意思，所以我变得比任何人都勤劳，只要有了作者打电话给我，我就说我来你们家，因为我害怕他在电话里给我讲很多事，我很勤劳，所有作者被我的勤劳感动，因为每次都亲自到家里来。但这硬着头皮，这事也就过了。既然我每件事都硬着头皮，所以再难的事不过是那个乡下土包子来台北的再一次演出。
第二，我还有一个能力，这个当然很多北大的学生都会的。我还蛮会读书，我会读书的第一个意思是我会找书，我总有一个感觉是说我不要害怕一件事，这件事一定有人有经验，而且一定会写出来的，所以我去找找看有没有人写过这件事。如果能够看到一个人说过这个话，我就不是一个冒险者，而是一个追随者，就是有前例可循。
或者我可以替换例子，我用类比的方法，比如这个事情跟那个事情很像，工作方法就可以用，我几乎把所有行业都当出版业来做，因为那是我会做的事，我会做编辑工作，所以把所有行业当成编辑工作来看。最后加上幸运，我的运气让我在某几个工作上看起来并没有完全失手。我也在很多工作上失手过，只有一两个比较大的失败是有纪录的，比如《明日报》，大部分失败没有人记，现在大家都说你的丰功伟业，不太会说你做错的那些事。所以看起来人生是打机率的概念，每做10次有3次成功，大家会原谅你7次的错误，如果大家更愿意听我7次的错误是什么，未来有机会我会慢慢说。谢谢大家。

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