雷颐、刘苏里、胡紫微谈《纳粹医生》：若干年后希特勒都可能会被遗忘和宽容

我这萌萌的家

编者按：有个叫维尔特的医生，他称妻子作“宝贝”、“天使”，为孩子长出的第一颗牙而激动不已，关心岳母的健康，谴责一个搞大别人肚子而不肯与之结婚的男人，为了迎接许久未见的妻儿他准备买“2把小扫帚，1个捣肉的木槌，一张儿童桌，4把相配的椅子，一个小脚凳，一个木马”。如果在和平年代，他绝对是个人人称赞的好爸爸、好丈夫，但这个人出现在了奥斯维辛的大门口，用他给妻子写信的那双温暖的大手把成千上万个犹太人、吉普赛人、波兰人，把老弱病残送到了毒气室。
在惨绝人寰的纳粹屠杀中，这样的“维尔特”不止一个，他们宣读着《希波克拉底誓言》开始自己的职业生涯、本应在手术台上医者仁心、救死扶伤，却沦为了杀人机器，他们为囚犯检查牙齿和身体、筛选决定谁该生、谁该死，他们调配杀人毒气，推按通往死亡的针剂，他们就是纳粹医生。
11月14日，雷颐、刘苏里、胡紫微做客凤凰网读书会，从新近出版的《纳粹医生：医学屠杀与种族灭绝心理学》一书出发，围绕罪恶、环境与历史等话题展开讨论。雷颐认为普通人是在集体的裹挟下，带着对最完美社会的希望加入纳粹机器中，一步步走向罪恶。刘苏里提出奥斯维辛是缩小版的第三帝国，是杀戮和谎言极端展示的具体地点，为学术和历史研究提供了一个模型。胡紫微则引用佛家所说的“凡人畏果，菩萨畏因”来解释奥斯维辛建成的轨迹——让所有人手掌上都沾上血，让所有人都享受到“福利”。
以下为对谈实录。

雷颐、刘苏里、胡紫微谈《纳粹医生》：若干年后希特勒都可能会被遗忘和宽容

左起：刘苏里、雷颐、胡紫微
西方的反犹有两千年的历史，但直到二战后犹太人的问题才被真正重视
胡紫微：从名字上看来，《纳粹医生》很特别，以一个很讨巧的角度讲二战、死亡、奥斯维辛，当你想写一本关于奥斯维辛的书，你会怎么写？我曾经问过自己这个问题。我想有这样的角度：
第一个角度，奥斯维辛是一个把人变成魔鬼的传送器。当这些纳粹医生成为魔鬼之后，有很多匪夷所思的故事。这本书讲述了一部分恶行，但我相信这不是它的着力点。
第二个角度，社会化的建制，或者是一个杀人机器，或者是一种驱使人变成魔鬼的意识形态，也就是说可以抱着一种同情或者泛道德化的角度去探讨这个问题。
第三个角度，这本书可能想传递给大家的，是试图去剖析人怎么样变成魔鬼的过程，而更加可怕的是，甚至于自己认为没有成为魔鬼的过程。在这个体制中，行恶者是人，这才是可怕的部分。而邪恶到底是怎么样产生的；人变成恶魔的心理过程是什么；这些纳粹医生从建设者、设计者到最后一个螺丝钉和最后一个按扭，其实他们是整个奥斯维辛的指挥者，在死亡名单运转过程中，他们的地位是什么？
下面我们首先请雷颐先生讲讲这个故事中所发生的心理上的溃变，人走上邪恶的条件是什么。
雷颐：这本书我拿到没多久，没有读完，但看得很快，重点在后面。作者是心理学家，有很多专业的心理学方法、术语。
这本书给我们历史学两方面的启示：一是口述历史做得很好。里面采访了二十多个当时集中营负责挑选、参与屠杀的纳粹医生，几十年后，有的人不愿意谈。他怎么样和这些人沟通，当年做了什么，现在的认识，这有很多对话的过程。昨天我参加了崔永元的口述史的大会，口述史非常重要，这本书在怎么采访，包括伦理、道德等方面做得很成功，他找到那些人，并让他们有深有浅的都谈了。
另外一点，本书作者是心理学家，里面运用了大量的心理学方法研究这些人的心理变化。20世纪80年代有一个新方法热--“心理历史学”。我读了很多历史学的书，想把心理学的东西运用到专业研究上，除了弗洛伊德，我还学了格式塔心理学的转换。但读了半天，我还是觉得不足以用心理学的方法研究历史。所以，从学术上，这两方面对中国历史学界有很大启发。
作者谈到纳粹医生，医生本应该是救死扶伤，他们怎么就参加到集中营的大屠杀？纳粹要杀犹太人，甚至讲优生学，灭绝本民族有残疾或者有精神病的人，这就需要很多医生参与该工作。医生参与工作，和职业伦理中反复强调的、从业之前宣誓的希波克拉底誓言有什么矛盾，怎么样一步一步地去做。这本书不是直接问的，大家可以看到他的提问技巧，很间接、很迂回，他更想分析为什么会这样，从当时的社会背景出发。所以这不完全是一本心理学书，而是从社会背景等各个方面做了分析，认为一开始德国在《凡尔赛条约》受到不公正待遇，魏玛共和国软弱，很多德国人有一种复仇或者民族复兴的情绪。反犹在欧洲当时是很普遍的思想和观点，他所采访的医生包括当时的德国人，或多或少对犹太人都有不同的看法。
刘苏里：西方的反犹有两千年的历史，直到二战之后，虽然在一百几十年以前，犹太人的命运得到改善，但真正的犹太人问题是到二战时才真正被重视起来。这个代价，说实话，是人类承受不起的，而这本书反映了有这么大的代价而承受不起的原因。
雷颐：之后对二十多个纳粹医生做了一个一个提问。这些人一开始都是普普通通的人，是医生，甚至有的是很好的医生，职业、技术都是很专业，但有的人比较早地对纳粹有认同，有的人不太认同。起码这些人一开始没有强烈的、很成体系的意识形态，而是一开始有一点点，有的人强有的人弱，整个纳粹国家是个大机器，把零零碎碎的，或强或弱的民族主义、国家主义，通过种种手段，通过吸引甚至胁迫，让你逐渐加入到机器当中。一旦加入到机器当中，慢慢成为建制化中的一个零件，一旦成为零件，一开始觉得有点被动，但慢慢变成一种自觉，不知不觉执行他的命令，把这个作为自己的工作，筛选谁可以活、谁可以死，看看他的牙齿、身体、精神。里面好多是精神医生，希特勒最开始是要杀精神病人，觉得他们是社会废物，会影响整个民族，所以一开始是精神医生到那里鉴别谁是精神病人。总体而言，分析的结果是德意志民族要复兴，这些做法是民族复兴的一部分。
胡紫微：雷颐老师刚刚说到一个问题特别重要，在二战之后，德国人认为纳粹医生的存在是很难堪的。为什么难堪？很大程度上是因为那些医生不是一些容易被洗脑的普罗大众，而是智识阶层，是文明的承接者，而且很大程度上是知识分子。什么是知识分子？是有质疑能力的人类。在这样的体制化过程当中，他们怎么样就被洗脑是心理蜕变中很重要的点。
雷颐：里面举了一个例子，我觉得挺有趣。刚从医学院毕业的大学生，比较同情一些人，在甄别过程中救了一些人。但毕竟参加到机器里，有个成长过程。在医学院时举办科学比赛，看谁能够发现德国的本土物，因为德国认为只有日耳曼是最优秀的。他们一步一步走向国家主义、民族主义、种族优化，也就是纳粹。
胡紫微：书里讲的是生物学统治。
雷颐：最终是落实到这些上面，这就需要医学家、遗传学家广泛地参与进来。这个青年医生比其他医生要好的原因是他父亲是个坚决反纳粹的、很有威望的医生。没有到奥斯维辛之前，这位青年医生很矛盾，德国复兴、解决社会问题、解决失业的政策，他都很满意，但对纳粹做法很怀疑，于是不愿加入。人都是很矛盾的。后来他到了奥斯维辛。这个人就是书中的恩斯特·B，他算是对纳粹有一定抵触的普通人，他有一个观点，很多医生都秉承这样的观点：我们是治病，首先给人类治病，犹太人是人类的罪奴，给人类治病就得把犹太人干掉。最后发展到这一步，他认同了，那么他做了这件事情，绝大多数在集中营里的医生没有抵触。书里的分析都是从普普通通的人开始的。
胡紫微：是文质彬彬的人。
刘苏里：我必须要插一句，您说已经加入纳粹的普通人是好人，其实不是，我知道两个极端例子。最后多数被采访的受害者的结论是“他们从来就是坏人”，换句话说，加入整个纳粹医生队伍的，更不要说指挥纳粹医生队伍的，他们天生是坏人。这本书并不是讲好人或者坏人，而是为什么天生的坏人只有在那个时间段、那个土地上扎了根、生了芽、结了果。
还有一个，这个队伍中除了专业医生，还有一批所谓的老干事，魏玛时期的大夫。这批人专业水平不高，是半吊子科学家或者医生，却是坚定地、无耻地信仰希特勒学说、社会主义学说，在1933年纳粹上台以前就加入的一批人。半吊子科学家身份使得他们在一个新环境中，希望找到魏玛时期因专业技能差而没有获得的待遇，另外把自己信奉的东西，通过所谓的科学手段发扬光大。人群当中某些人内心黑暗到某种程度。
胡紫微：不光是普通人走向邪恶这么简单。
这些纳粹医生相信德意志帝国代表着人类的未来，能够建成最完美的社会
雷颐：1995年时我在《读书》发表了一篇文章，当时日本的奥姆真理教在东京地铁站杀了很多人。为什么我写那篇文章？因为出乎我们的意料。奥姆真理教的教主是残疾人，没有什么文化，后来到喜马拉雅、印度、尼泊尔转了一圈，但这个教的骨干分子以科学家为主。我就分析为什么这些科学家信奉这么一个人，还参与到他的杀人活动中。同时我看了一个片子，关于美国的，演讲极具煽动力，击中当下社会的要害，因为要建立最完美的社会，很多人就跟着一步一步地走上去了。这本书里写到的一些医生，也是相信德意志帝国代表着人类的未来，能够建成最完美的社会。
社会总是不完美的，应该是渐进的、改良的，如果相信能够一下子建立完美社会，很容易被这类思潮所裹挟。奥姆真理教虽然很小，但我觉得跟这本书讨论的东西有相似之处，即为什么科学家会卷入其中。这本书第三部分用的是心理学分析，谈到西方有名的隐喻--浮士德交易，和魔鬼交易。从心理学分析，医生的角色本身是治病救人的，后来变成杀人，角色怎么样一步一步转换，有冲突有矛盾，书里都讲了。而且他们都必须加入党卫军，要宣誓对希特勒效忠，那个集体的力量很重要。那个时候不加入纳粹就是另类。
里面专门分析了这些人如何摆脱罪恶感，还分析了意识形态与集体精神使这些人走到这儿。
我曾经想过这样一个问题，纳粹没有用“死”，都是“最后结果”、“最后处理”。
刘苏里：雷颐老师的意思不是用“杀”、“处死”、“处决”这样的词汇，而是用“清理”。
雷颐：运用词汇的时候有技巧。而且希特勒从来没有说过把这些人通通杀掉，而是“最终解决”。
胡紫微：今天早晨我发了一条微博，介绍今天晚上的活动，其中有一个人的评论给我印象很深：“恶”离我们普通人不远，就是一扭头的事。对于积小恶而成大恶的可能性而言，我们普通人还是大有可为的，就比如，对于恶别过头去。最后这个恶到我们身上，其实是一部分人对另一部分人的剥夺。说得貌似挺有道理，但特别危险的是这里一直在回避道德相对主义，我们现在一直不提道德，我觉得道德对于这样明目张胆、昭然若揭的邪恶是一个跳板。
雷颐：是，道德对邪恶的遗忘或者宽容跟历史的遗忘很有关系。我写文章经常引用米兰·昆德拉的一句话：若干年之后，希特勒都会被人遗忘、被人宽容。《不能承受的生命之轻》说当人类一旦遗忘之后，生命就没有意义。我看到这本书里引用希特勒的一句话，他到处有注释，但这句话没有注释希特勒什么时候说的，希特勒问了一个问题，“今天还有谁再说对亚美尼亚人的灭绝呢？”
土耳其对亚美尼亚人的大屠杀发生在1915年。希特勒说这句话，最晚应该是1945年。现在还有谁记得亚美尼亚大屠杀？也就是还不到30年，还有几个人记得这件事情？犹太人杀几百万，过个几十年、一百年谁记得？这是我们今天谈历史记忆不能遗忘，包括翻译、出版这本书的原因。
胡紫微：您觉得可怕之处在于什么地方？
雷颐：可怕之处在于以后提起这些都是几个抽象的数字，没有身临其境，惨不忍睹的状况再难以重现。很多人觉得无所谓，这是历史发生的，甚至再发生也没有警惕。这方面，德国做得特别好，2006年我到德国去参加学术会议，后来主办方组织我们参观德国的很多地方，包括最有名的魏玛城，然后参观了集中营。这是我第一次参观集中营，里面有展示、有录像，离魏玛很近。德国人开始有反省，不断给人展示我们国家、民族曾经有这样的罪恶，大家不要轻易把它忘了，忘了之后有可能重新发生这次灾难。没有说为了民族光荣和国家利益尽量别让人看见。而会议组织者就是让我们以学术活动参观集中营，这个是很难得的。
刘苏里：我接着雷先生做一点补充。德国人的反思和反省，一般给人的印象比日本人好，日本人到现在为止在教科书问题、修宪问题上都被看作是极右翼的回潮甚至是沉渣泛起等等。建议大家看看商务印书馆最新出的《德国天才》，第一卷开篇就谈到这个问题，是另外一层意思。在德国，从普通的德国人到大学教授、商人、政府官员，他们最近一些年一直在抱怨一件事，以至于他们最后忍无可忍地说出来了，“为什么你们只要说德国人时，教你们的孩子、教德国和德国人时，总是要说1939-1945年这6年时间，难道我们德国就是那6年吗？我们的德国就是大屠杀吗？”这接着还有一层意思，几十年来德国一直想做一个好学生。从外面看，德国不仅做到了，而且做得很优秀。最早的煤钢联盟是为了制约德国战后再次搞出一个帝国来，变成第三次世界大战的发动者，到今天的欧盟，德国成了火车头。不仅如此，德国在很多方面不仅支撑了欧洲，甚至在整个世界占多席之地。我说这个题外话，德国人在反思的事情上固然做得比日本人好，但整个世界到今天为止还叨叨这件事，他们心里有点不舒服。
雷颐：台湾知名作家龙应台的先生是个德国人，她有一篇文章谈到她的小孩，去德国游玩，那边是一群英国儿童坐的车，英国孩子突然发现这是德国小孩，就说“Hello！Hitler！Hello！Hitler！”。德国小孩不高兴，有点莫名其妙。小孩不懂事，童言无忌，一群英国小孩对德国小孩就这样说。
刘苏里：从教育来的，从书、电影、电视来的。
雷颐：全民族反省是相对的，特别是对民族自身罪恶的认识上，有些民族还远远做不到德国这一步。维也纳大学教授威格林就认为德国人的反思不够。德国会产生那种自己民族反思不够的想法，这也是比其他民族反思深刻的地方。
从那个时代走出来的人，要么不愿回首那个时代，要么还留在那个年代
刘苏里：我接着说我的补充，我曾接待了一个德国文化代表团，以作家为主，因为那一年是国际图书博览会的德国年。其中一个女作家35-38岁左右，很年轻，在现场我把话题引到了那个时代。这个女作家在德国很出名，她就讲了一个她自己经历的事情，她说她的爷爷是纳粹军官，爷爷那代人从来不跟她们谈魏玛时期和纳粹时期的德国。到她父亲这一代也不谈。只有到她们纳粹第三代时，才能够相对轻松的--有相当距离的感觉时--正式地谈论他们祖辈的故事。我问她是什么原因。她有点沉重，说她爷爷那辈人从那个时代走出来，要么是不愿意回首那个时代，要么是还留在那个时代。《纳粹医生》一书中说不止一个人，被采访时，还会沉浸在往日的时光当中，这个时光不是反思、不是忏悔，更不是赎罪，而是美好时光，是杀人时代的美好时光。到了她父辈这一代，觉着背着上一代的罪名有压力，试图忘记父辈的父辈的故事。
我知道有很多人讨厌重复历史，更讨厌反思历史，以至于把重复历史、反思历史说成是“历史虚无主义”。很多民众也有这样的看法，历史已经发生过一遍了，我们就朝前看，那么“前”是什么？这是我想补充的第一点，历史在德国被重复到这种程度，以至于德国人已经厌烦了，但世界没有忘记这一段而不断重复。这件事直到最近一两年才在我们这块土地上被认真重视起来，出版了大量的书籍，如《大屠杀》、《平民如何变屠夫》等，讲的是普通士兵怎么变成屠夫的。
雷颐：还有关于纳粹的腐败的。
刘苏里：《纳粹德国的腐败与反腐败》，这本书主题非常好，但写的不是太好。还有《第三帝国的语言》、《他们以为他们是自由的》。书非常多，包括我们学者出的《黑暗时刻》，到今年出的《希姆莱兄弟》。这本书总指挥若隐若现的就是希姆莱，刘瑜在序言中谈到，当他背过身是很好的父亲、丈夫，甚至是很好的情人，也是个很好的兄弟。
刘苏里：我读了很多与此主题有关的作品，我个人从书中得到了什么，或者我在看书过程中，我想从中获得什么？第一，我想说这本书是一本百科全书，大家看的时候要耐心。他是一本关于人性的百科全书，是关于制度、环境与人的关系的百科全书，也是一个人群受到不公正待遇以后所谓强烈的复仇也好、奋发向上洗雪原来的耻辱也好，总之一种能动性调动起来的活生生教材。当然这个已经不是我们真正关心的了。我想跟还没有读过这本书的读者讲，这本书有很重要的价值，因为是有关上述百科全书式的作品。
作者从开始采访到成书、发表超过十年时间，这本书的首发时间是1986年，他从1962、1963、1964年就开始采访。而且他是一个心理学家、精神病医生，也是一个研究者，还是个犹太人。之前他研究越战，然后转到大屠杀，是合情合理的结果。
我关心的是什么？我关心的是奥斯维辛就是一个缩小版的第三帝国，我们可以在德国地图上变出一个有具体地点、有凝聚的地方，奥斯维辛镇。《纳粹医生》有很大篇幅在描述奥斯维辛社会，奥斯维辛社会里的人、人际关系、权力斗争和人的多面性，当然这些都是极端的，特别是杀戮、谎言，为了生存不择手段，这么不择手段不只是高高在上的有权力者，甚至是犹太人之间，更不要讲波兰人和犹太人之间，波兰犹太人和德国犹太人之间。
雷颐：还专门采访了犹太医生，所以这本书挺丰富。
刘苏里：这本书非常立体化，被抽象化、被符号化的甚至被赋予意义化的奥斯维辛，实际上就是一个小号的第三帝国。我感兴趣的是，很多年以后如果我们研究第三帝国是怎么建起来的事很难，从我最早读梅尼克的书，一路读下来二十年，五六十种肯定是有的，从德国浩劫开始一直到纳粹医生，我看《希特勒传》就有三到四种，没有一部作品回答了我的问题：第三帝国是怎么建起来的。说实话，讲清楚第三帝国怎么建起来的非常难，但我也没有觉得这么复杂，可这个问题困扰我非常长的时间。如果你对这个问题也有兴趣，我觉得这本书给了我们入门的门禁。既然这么大的房子不太容易理解是怎么建起来的，那好，给你一个模型，这个模型就是奥斯维辛，这本书里描写的世界。
都说要向前看，忘记了后面的历史怎么知道前面的是不是“前”？
胡紫微：我补充刘苏里老师刚才说的一个例子，书里有一个细节给我的印象特别深，其中有一段我给大家念念。
这段讲的是什么？讲的是怎么杀人，用石炭酸，这个人死了是被石炭酸了，大规模杀人之前是这么来的。因为当没有这么多人要去屠杀时，用毒气是很不经济的一个算法，奥斯维辛里特别会用算经济账，“发展出来的'高浓度石炭酸溶液'，被证明是'廉价、易用、注入心室具有绝对效果'，10到15毫升注入心脏，15秒内人就会死亡。这种溶液装入类似于保温瓶的瓶中，注射者把它倒进一个小碗内，然后抽入注射器中。使用大号注射器和长针头，'把长针头刺进第5根肋骨处推药'，处决就完成了”。尽管“那些被筛选出来的人大部分不知道什么在等着他们”，但许多人一定至少是部分意识到了。然后，卫生兵打开1号房间。大家可以代入想一下，如果你在一号房间门口等着的话，在接下来所面临的是什么。“这个房间其他时候是关着的，它的窗户被涂成了白色。门的左边有一张小小的桌子；上面是一排注射器针头和注射器，旁边是一瓶淡黄带粉红的液体--石炭酸。房间里还有两个凳子，墙上有一个挂钩，上面挂着一个橡皮围裙。”两个犹太人囚犯助手把一个受害者带进房间（有时是一次带入两人），把他或她放坐在一个脚凳上，通常是让受害者用右臂盖住自己的眼睛，左臂则水平朝旁边伸展；有时则是受害者的右手放在脖子后面，左手放在肩胛骨背后；有些受害者被一条毛巾蒙住了眼睛。这种姿式是要让受害者的胸膛挺起来，最大限度地显示出注射可用的心室区域，而受害者本人看不到注射过程。（也有人提到了另外一种姿式：受害者右臂的摆放不是用手盖住自己的眼睛，而是盖住嘴，这样就能堵住自己叫喊。）进行注射的人大多数时候是卫生兵军士约瑟夫·克莱尔，他用注射器从瓶子里吸入石炭酸溶液，然后直接将针头对着这个坐着的囚犯心脏刺去，将注射器里的液体推完。绝大多数囚犯会马上死亡，但有一些还能活几秒钟甚至几分钟。“
最难忍受的是这样的一个故事，”那是1942年9月28日。我不知道在我父亲前面排了多少人“，是个女孩，是个护士，也是囚犯，她爸爸被推进来了，”门开了，我父亲与另外一个囚犯进来了。克莱尔与我父亲交谈，告诉他：'我给你打一针抗斑疹伤寒的针。'我哭了。我必须自己把我父亲抬出去。克莱尔干得很匆忙，他同时注射两个囚犯，因为他想赶回去弄他的兔子（他养兔子作为业余爱好）。第二天，克莱尔问韦斯为什么昨天哭了，韦斯告诉了他。克莱尔说如果他知道那是谁，'我会让他活'“。如果知道这是你爸爸，会让你爸爸活着。在后来的审判中，一个法官问韦斯为什么当时没有告诉这个卫生兵军士，韦斯的回答是：“我害怕克莱尔会让我坐在（她父亲）旁边”--与他一起处死。“
这是一个社会缩影，但社会缩影某一些节点上会突然发现特别极端、超越底线的事态发生，让人一惊，觉得怎么能够活在这样的人间地狱，怎么能够在这样的人间当中自处，虽然是一个社会，但又那么恐怖，而这么恐怖的人间地狱其实是由一堆专业人士所建造的。
您说希姆莱其实是一个很好的父亲、很好的情人、很好的丈夫。我看过一本书可以推荐给大家，叫《希特勒的心态》，关于希特勒的书很多，但这本书真的很有意思，美国精神病大夫写的。二战时，美国中情局要研究希特勒这个人到底是什么样的人格，就请了美国当时著名的心理学家和精神科大夫写。这本书不是一本书，而是一个病理报告，结果有很多结论都神准，包括他最后可能选择自杀的方式了结自己。这样一看，这个世界完了，由一个精神病主导，之后带着一帮毫无人性但是高智商阶层干起来的人间地狱。比较起来的话，和我们很多似曾相识的历史当中的困境相比较，确实是需要警醒的，人间地狱并不离我们很遥远，或者是一步之遥，或者我们的前方到底是不是“前”，如果忘记了后面怎么知道是前，换句话说怎么能够相信现在的世界变得更好。我一直觉得这个世界特别荒唐，这个世界是在变得越来越好吗？当你看到奥斯维辛这个地狱、这些文质彬彬甚至相当绅士的人变成谋杀机器时，真的离我们活的人间地狱有多远？
雷颐：美国电影《浪潮》很好，一个高中老师讲到纳粹德国怎么回事，现在的小孩都不知道，就做个实验，怎么样洗脑，怎么加入到集体活动、统一化。后来这些学生都信了，很可怕，停止这个实验很不容易。
奥斯维辛是小号的第三帝国，以确定的指挥系统建成、具备组成社会的确定条件
刘苏里：建筑一个大厦要有诸多条件，怎么那么巧的在某一个时间段里，在某一个地域建起这样的大厦--第三帝国？奥斯维辛是一个小号的第三帝国，只不过更极端而已。这个极端是明天死还是后天死，是上午死还是下午死，对我们来讲，我们是50岁死还是60岁死，性质都差不多，只不过这个长一点，那个短一点而已。奥斯维辛给你提供了一个模型，一个从视觉上、度量容易的程度上更方便的模型，你打开这个模型来看。奥斯维辛有非常确定的建立时间，有确定的建立目的，有确定的指挥系统使它被建成，有确定的任务、实施任务的步骤，以及组成社会所有相关的条件。《纳粹医生》在我们能够看得见、摸得着的模型中是一种更极端的大厦表现状态而已。这里我想引出第二点，即大厦是怎么建成的，《纳粹医生》可以给我们启示--温水煮青蛙。大家都是好人、普通人，以温度作为唯一条件的话，33度的时候活得很开心，努力工作，结婚生子。到33.5度时发生变化，只有0.5度的变化，没有太多感觉。达到奥斯维辛这个温度时是60度，《纳粹医生》有非常多的细节告诉我们如何从33.5度变成60度。
刚才胡紫微特别提到，但没有直说，以奥斯维辛为中心点，那么人类百年历史何时断过奥斯维辛这个模型？稍微远一点，推到20世纪30年代的苏俄大审判，这本书当中一个纳粹医生恩斯特·B说德国非常羡慕苏俄医生，一定要努力达到苏俄的水平。为什么？30年代大审判时，一个人不仅承认自己的罪行，而且要求如何处理自己，这表达的是对国家、党、政权的最后一点贡献。纳粹医生说苏俄医生一定用药了，于是就找苏俄医生用的是什么药。可见，在这件事情上，所谓纳粹德国、奥斯维辛的医生真是小巫，因为在他们之前的几十年就有大巫，相当于政治局委员、开国领袖，不仅自污自己，最后把自己被处死这件事捐献给党、国家。这个大审判仅仅是对军队、对中央委员、对建国者。
20世纪20年代对富农的屠杀，开始是政治原因，后来变成经济原因，直到50年代斯大林死掉，延续了将近30年的古拉格群岛才被拆掉。奥斯维辛以后也不是一起两起，比如卢旺达大屠杀，难以想象几个月之内杀掉80万人，那就是今天发生的事情。审判米洛舍维奇的时候，我们这个人群当中还有很多人为他抱不平，米洛舍维奇作为塞族的领袖杀了多少人。这种屠杀谁敢讲不是在那个温度当中呢？谁敢讲在33.5-60度当中，在哪个刻度上开始有意识跟他保持距离甚至开始抗拒，以至于最后自觉地去抵抗可能袭来的温度？
我读了非常多的这类书，《纳粹医生》给我最重要的收获是建了一个model，这个model可以摆在我手上，来来回回、里里外外地看。奥斯维辛是两条线，一条线是针对波兰人和俄国战俘，最后演变成大规模屠杀，这是一个不知不觉的过程。最后”解决方案“这件事，我最新看到一本书讲到没有任何证据证明希特勒在什么时间、什么地方关于最后解决方案拍过板的批示。那么”最后解决“是怎么来的？《纳粹医生》也谈到这点，最早期为了对付波兰人，希特勒崛起以后，一点点蚕食周边，直到和苏俄的条约、瓜分波兰，怎么对付波兰人和俄国战俘，后来对吉普赛人、犹太人的大屠杀。
刘苏里：大厦建起来有诸多因素，其中有一个因素是如果彻底开放，而缺少其他条件时，一天可能会产生200个，一年7万个。问题是只见到很少的大屠杀，从斯大林到波尔波特，从希特勒到米洛舍维奇。胚胎如没有充分条件是长不成的，问题是我们不能总是从事情结束之后解剖具备什么条件，结果胚胎长成一个希特勒。胚胎成长过程中，难道你就不是培养液当中的一个细胞吗？换句话说，人群当中永远有野心家、蛊惑家、人间神那些人，但多数都没有可能成为那样的人。包括20世纪50年代大家都说麦卡锡是希特勒，最后麦卡锡没有成为希特勒。今天人讲特朗普是希特勒，我说这完全是胡扯，对美国历史完全是白痴，川普在美国怎么可能变成希特勒？某人变成希特勒必须有充分的条件。
胡紫微：刚才刘苏里老师讲的，让我想起佛家一句话：凡人畏果，菩萨畏因。刘老师说的是因，别让他成为希特勒的因素。在这里边，建制轨迹在哪儿？我看到一句话挺有意思，奥斯维辛的原则是什么？奥斯维辛的原则是让所有人的手掌上都沾上脏东西，所有人都享受到福利，之后所有可以活着的人都必须接受他的因才能够存在，也就是说，大家是一个共同体。
雷颐：参加黑社会、变成土匪必须先杀人才能被接受，没退路了就行了。投名状。
胡紫微：每个人保持良知，群体沦落，个体道德飞跃，保持在关键时刻有道德约束。这本书是不是应该得出这样的结论。三个纳粹医生是典型，其中门格勒的关键词是”筛选“，其实他就是那个Omega点，他就是那个在奥斯维辛焚烧炉上高贵的大理石贴面。恩斯特·B是包裹在党卫军制服下的一个人，党卫军是禽兽，他是一个人。第三个人双面性格，是一个好人，试图在大屠杀和自己成为一个好人之间保持某一种平衡，他才是奥斯维辛的真相。特别希望大家去读这三个人物，读他们的故事，作者有某些深意埋藏在这三个人中。在采访大部分纳粹医生中，自觉不自觉地说到那个时代有精神，不像现在这么物质主义，现在的男孩一个个吊儿郎当，我们年轻的时候不是这样，都在旗帜下整齐划一，这可以焕发出人内心的恶和禽兽一面。所以有时候要冷静，要进行自己的判断，甚至是迂腐的道德上的判断，这个精神到底是什么精神，是人性精神还是法西斯精神。
雷颐：这本书是很好的书，群体作恶时就没有自己的犯罪感，所以反复强调这方面的心理分析，强调我们要警惕。
刘苏里：这本书，我建议女士最好别看，因为这本书关于生死的向度上超过了我们的想象，人站在坡上，分秒之间决定一批人的生死，4-8分钟之内，用最节省的办法，以至于最后炼尸炉烧不过来了要挖一个坑，为了节省汽油用刚刚杀死的人来烧。这和科学研究一样，科学研究要走到极端，实验到底，最后证实或者证伪。奥斯维辛给了我们这样的model，让我们感受60度的状态，往回走看看怎么是从30度的舒适生活，从一个好儿子、丈夫、父亲甚至还是一个好爷爷的状态变成一个对杀人、瞬间杀人、瞬间杀很多人的方式麻木和冷漠的人。
这里有一段话想读给大家，不知道各位有没有去过美国大屠杀纪念馆，进门就让人很不舒服，我去看过两次，有一个圆形追思堂，我记得左手边点的都是蜡烛，蜡烛下面有水，在追思堂的墙上刻了一段话--“仔细守护你自己和你的灵魂，以防忘记你眼睛看到的东西，你应该让你的孩子及他们的后代知道这些事情。”光你自己看见、记住还不行，还得让你的后代、你后代的后代记住这些事情。在这个意义上讲，我向今天的德国和德国人感到抱歉，为什么？至少我个人要不断地重复让他们感到很厌倦的话题，不断地提起他们不愿意再回首的时代，以及在很多人看来他们已经做得很好的所谓反思这件事情。我首先想到的是个人，然后想到的是身边的人，然后是比我身边的人更多的人，我们不要促成令德国人厌倦的状态，不要促成在物理意义上可以看得很清楚的奥斯维辛的model。我这么说是因为我的皮肤告诉我，我听到了你们的脚步声。

雷颐、刘苏里、胡紫微谈《纳粹医生》：若干年后希特勒都可能会被遗忘和宽容

《纳粹医生：医学屠杀与种族灭绝心理学》/ [美] 罗伯特·杰伊·利夫顿/2016-10

雷颐、刘苏里、胡紫微谈《纳粹医生》：若干年后希特勒都可能会被遗忘和宽容