郝景芳：再见，大魔王

小鸡哔哔哔

郝景芳：再见，大魔王

在郝景芳赴美参加世界科幻大会之前，凤凰文化有机会与她聊了三个小时，探讨了她的创作观、文学观和宇宙观；她一直试图表现的终极母题，即人的意识从何而来、如何理解人和宇宙的关系，以及科学和哲学的关系、人类如何确证自身存在、人类智慧与人工智能的本质区别；以及她对于阶级社会、人类政治经济制度、理想社会模型以及人生意义的编织方式等问题。（采/写：冯婧）
以下为采访全文：
Part 1 郝景芳：我不觉得每个人的思维都互联网化是社会的进步
要想成为一个优秀的科幻作家，最重要的天赋是什么？
这个问题由读者来回答的话，答案往往是：浩瀚无垠的想象力。
不错，每一个好的科幻小说都能打开人对于其他世界的想像力。在郝景芳看来，科幻文学的意义就在于拓展一个人对于世界的认识。但对于一个科幻作家来说，最重要的还不是想象力的宏大，而是想象的自洽能力。一个故事哪怕是最简单的设定，也需要对这个设定进行进一步推理，进而推导所在环境下生命体的人性和情感。因为最好的科幻小说也是小说，也不过是一个生活在不同的背景设定下的人的故事。
话虽如此，但郝景芳自认作品的情节性和描写人物的能力都还不够好。而且她也觉得，早期那种情节很淡、像一幅画的小说也没什么不好，只是希望多拓展一下自己的写作风格，才有了《北京折叠》、《阿房宫》、《最后一个勇敢的人》这类有意强调了情节的作品。
“时不时的，可能仍然有一个点子，还是想写成一幅画，我还是会写下来，无法发表就无法发表，也无所谓。写小说就是自己写自己看，可能有一些人，有一些近似的脾气，看一看也就OK了。”

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获雨果奖后吃吃吃、玩玩玩的郝景芳
创作观：写小说就是自己写自己看，不发表也无所谓
凤凰文化：感觉你之前说早期的小说很“静”，你称之为“无类型小说”，听说投到一些杂志经常会被拒，因为不是很科幻也不是很现实，一起开研讨会的话也经常无人问津，大家好像就会觉得这是科幻小说吗。
郝景芳：其实我自己没有特别多地去区分到底什么样算科幻小说，对于小说来讲，通常大家还是会期待着其中有人物冲突、戏剧张力在里面，我早期写的很多小说的戏剧张力不强，但是我觉得那些应该也能算是科幻小说。可能就是有一个意象，或者看到某一个画面觉得很有趣，就会把它写下来，虽然不会被太多地承认，但我仍然觉得那些作品也是很有意思的，至少对我自己来说是这样。
《北京折叠》和后期写的几篇，我是特别注意了去多写一些现实的情节，包括我写的《阿房宫》，《最后一个勇敢的人》，这一时期的东西，我起码会注意其中的人物、情节。
凤凰文化：所以只是因为在情节性上比较弱，而不是说他不是那种科幻的一般套路？
郝景芳：对，我写小说情节性弱我自己是承认的。以后的话，我还是想要继续加强对故事情节的塑造，虽然也还是会比较淡。但是时不时的可能仍然有一个点子，还是想写成一幅画那样，我还是会写下来，无法发表就无法发表，也无所谓。写小说就是自己写自己看，可能有一些人，有一些近似的脾气，看一看也就OK了。
我后期做那些尝试，并不是觉得像我早期的这种风格就不好，而是说我会希望在其他的方向上进一步尝试。我觉得写作风格上面还是尽量多地拓展一下比较好。因为我自己也会去看其他人的小说，如果他的情节张力写的很强，写的很紧张，或者节奏很快，那么这些小说也很打动我，我也会想去做这方面的尝试。
凤凰文化：现在的写作样貌确实跟早期的一些小说还挺不一样的。还是想听你概括性地讲一讲，自己从一开始写小说到现在，都面临了哪些冲突或者是焦虑，又是怎么过渡到下一个阶段的。
郝景芳：可能最开始到现在一个很大的问题就是，我想写的主题跟我实际上能够写的东西，差的比较远。一直到现在，我纠结的终极母题还是人的意识如何产生这个过程，我到现在都觉得没法写小说。我自己又对这个东西最感兴趣，就只能零零星星地写一些东西去展示，可能大家也不是很感兴趣，然后写小说可能情节确实也很弱，所以我在很长一段时间，至少两三年，都一直在纠结于怎么能够用小说的形式，把这个主题表现出来。后来我不太纠结了，其实是我放弃掉这个了，暂时性放弃，再加上我又学经济学，我会更多的写一些社会制度的东西，这样就能上手一些了。

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《杀手》海明威
后来我感觉到的困难，就像刚才说的，可能刻画一个人、或者是人与人之间的冲突，我确实会觉得自己写得不太好，可能跟是女性有关，我很难像一些很擅长写这种张力的作者那样写得那么好。就比如说海明威，他写一个杀手跟一个小孩子对峙，这个节奏其实是很紧张的，但是他能轻描淡写地写出来，像战争、人、矛盾、冲突这样的一些东西，我会觉得自己写得比较单薄，写不好。包括写人际关系之间的微妙冲突，那你要看简·奥斯汀写人与人之间的那种微妙的讽刺，她会刻画地非常鲜活。我自己写得也不是特别鲜活，这也算是遇到的一个困难。那这样的话，其实也没有什么好的解决办法，就是慢慢地去多写。
至于现在，我也说不好我是否解决了问题。我倒是比较好地解决了我想写的主题和我写作方式之间的矛盾，接下来想要写的几个主题都属于起码我现在可以动笔去写的，其实是一个我自己蛮享受的过程。
凤凰文化：你写科幻小说，也写现实主义的，刚刚出版了《生于1984》这种，很多细节都有明显地向奥威尔致敬的意味。你写这两类小说的时候，从思路到整个构建过程，有什么强烈的不一样的体验？
郝景芳：对，肯定思维方式是不一样的。我写科幻小说通常就像你说的，它是一个头脑实验，所以一般是设定先行，那我就想写这样的一个世界，这样的一个社会，或者替换掉现实中的某些因素，然后才会具体地去想在那样一个世界里面，每一个人会怎么行动、怎么想，他的情感是怎么样的，利益是怎么样的，他为什么要这样做，所以是一个从上到下的一个过程。

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《生于1984》郝景芳
但是写现实主义小说，因为现实是不需要设定的，现实就是存在这里的，而且我一向都觉得也没必要在小说里面对于现实的制度也好，环境也好，加以评论，在小说里面做背景的评论会影响到小说本身，所以如果真正写现实主义，我就会直接想从一个非常细微的感触出发，我就是想写这个东西，从一个具体的人的，某一个事情或者一个情感出发，然后我可能设计整个的故事脉络。就像《生于1984》，我就想的是那种自己突然发现，自己所有的思维方式都是别人输入进来的，自己都不知道哪个想法是我的，这样的感受是我的出发点。我就会想把整个的感受表现的更加的鲜明，所以我会前前后后在写到其他的很多故事，在这个里面就不存在什么设定的问题。
凤凰文化：能具体聊一下刚刚说的未来写作计划吗，之前也有提到《不平等的历史》之类。
郝景芳：我现在正在改大纲的有两个主题。
一个是现实主义的，叫《归家之路》，把我之前写过那个中篇小说改成长篇，其实想写的是一个年轻人跟自己的原生家庭之间的关系。因为我和我周围的很多人，在自己真正面临结婚生子的时候，就会开始意识到，自己跟长辈之间的关系在成长历程中，给自己带来的正面和负面的影响，有些比较严重的会认为自己可能是受到了一些伤害。那要如何看待过去的成长经历，如何看待自己的父母、人生、家庭，跟自己内心的冲突，如何去正面地面对它，并且达到和解，是我自己现在比较感兴趣的一个主题。

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？？？师傅，看！银河！
另外一个主题我想写一个一小队人进入宇宙，寻找宇宙的文明的过程，其实这个会比较像传统的科幻小说，起码是个探险的故事，去寻找宇宙文明，然后是会解决跟人类文明发展有关的一些问题。但这一小队人可能是类似于《西游记》的那种远征故事，在这里面我其实最感兴趣的问题是文明是什么，它是如何诞生的，人类如何看待文明这个事情。
已经动笔了，最近就写这两个，但写这两个也得花上两年工夫，再往后还有别的写作计划，那就慢慢排队，《北京折叠》我也想写成长篇，但也排在之后，主要是时间没这么多。
凤凰文化：我记得你说《北京折叠》只是一个长篇的开篇，只是让他看了一下这个世界。以后有打算写七环以外的那些吗。因为你前几天都在湖北出差，我也了解到你现在的一个主要工作之一就是关注儿童健康的扶贫项目，所以在想会不会有对这种生存更为艰难的地域或者外部世界的描摹。
郝景芳：对，真要写成长篇的话，不打算把它放在一个架空的世界里。虽然不会花很多篇幅，但我可能会让主人公离开北京，从外面看这个世界，也会写到这个世界在大的背景中起什么作用。我这次去湖北就是儿童营养健康的项目。

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2011年，在郝景芳所就职的中国发展研究基金会的倡导和推动下，国家推出了“贫困地区婴幼儿营养改善计划”，水印即为该基金会儿童项目的官方微信。

凤凰文化：还是之前那个一天三块钱标准的小学生营养套餐吗？
郝景芳：不是那个了，那个是学校里的免费午餐，针对学龄儿童的。我们这次做的两岁以下孩子吃的营养包，因为那边的小孩子还是生长发育比较迟缓、贫血率比较高的，贫困地区的父母尤其老人，在比较贫穷而且对饮食没有太多了解的情况下，可能从早到晚就只给小孩子吃白面条。你要说八十年代我们大家都是这么长起来的，那其实我们八十年代长起来的这一代，大家体质都蛮差的，现在这个环境下，城市里的小孩子从小的营养健康水平已经进入了一个新世纪了，如果山区的孩子还是维持着每天只吃面条的水平，将来长大以后身体素质的差距就会更明显，身高、体重、脑发育等等。这个也是国家卫计委的一个项目，给那边的小孩子免费发营养包，每天蒸熟就可以吃的那种，我们就下去调查一下这个营养包的执行情况。
凤凰文化：那像这些现象和思考，就是现实中的事儿，会怎么投射到你的小说里，它又经常是科幻小说，对这个思维过程还蛮感兴趣的，可以结合例子来讲吗？
郝景芳：可能每个作家都会有这样的过程。最简单的就是我直接把我遇上的一件事，稍微改动改动就给写下来了，一般这种就写一个小短篇，因为确实它是一个孤立事件。就比如说我曾经写过一个《夜行列车》，那里面的点子都是我在火车上遇到的，我坐的软卧，我那包厢里总共四个人，其中有两是毒贩子，身上带着两公斤海洛因，我亲眼目睹缉毒警察怎么审问他们，然后他们最终意志崩溃，警察怎么把他们的毒品拿出来的。这个对于我来说是印象非常强烈的一个事件，我就会把它改头换面地写下来。

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翻转，跳跃，我闭着眼
还有其他的，如果我在生活中真的遇到的某一个让我印象很强烈的小事情，我就会想改造它，给写成一个故事。另外一种情形就是说，某一个点会打动我，我会把它扩张开去写。其实像《北京折叠》这种就是我最初在城中村的经历，我可能接触到他们的一些生活，并不是把他们的故事写下来，而是说那种人群与人群的隔离，在这个城市中有另外一个群体，那个群体都是从高级场所到高级场所，虽然跟他们地理上很近，但就完全不经历他们的生活，相互之间不打交道，完全不会有什么实际上的接触，我就想把这种隔离展现出来，所以我就会设计一个更大一点的背景。
还有一种就是会抽象一点，就是我和我周围一些喜欢一起讨论问题的人，我们有时候回看讨论一些哲学话题，比如说情感的意义、出世入世、佛学等等，这些东西是完全抽象的，我们其实讨论的时候也是找不着北的状态，大家自说自话，但是都聊的很High。甚至是一些非常基本的哲学理念，这些我也会想写下来，但是这些本身就是很抽象的理念，那我就必须要用实际的载体，我就需要去设计人物，设计情节。《归家之路》里我想写的一个主题就是理性是什么，情感是什么，理性与情感的冲突和意义，这个东西我们当时就真的是抽象地从佛学讲的第六感是什么这样的角度去讨论的。但是我真正落实下来的话，还是会写成具体的人具体的事，他可能会遇到养孩子的事，遇到结婚的事，这样的一些事情。如果真的要写成小说的话，你不能让两个人坐在那讨论理念，没有人看的。
文学观：写科幻小说最重要的是想象的自洽能力

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刘宇昆与郝景芳
凤凰文化：我们请三丰老师给我们做过一个雨果奖中的华人的盘点，就是说所有得过或者入围过雨果奖的华人作家，发现有好多，但是我们外围的读者可能之前就知道大刘小刘这样。
郝景芳：对，华人作家其实有好多，我们之所以不太知道是因为他们不是本土作家，很多是旅美作家，旅英作家或者是美籍华人，但他们是直接用英文写作的，包括刘宇昆他们，这可能也是不太为人熟知的一个原因。像大刘跟我这个小说，是在本土写作并且被翻译过去的，可能相对来讲少见一点，大家会觉得特别关注，好像我们有小说输出到海外似的，但其实是之前很早很早以前就有一些海外华人他们都会入选。
凤凰文化：你觉得这些最优秀的科幻小说共享有什么特质，或者说怎么才能成为一个好的科幻小说。
郝景芳：如果是科幻小说的话，我会觉得首先是想象力，就是想象的自洽能力还是挺重要的，一个故事哪怕是最简单的设定，但你要有对于这个设定的推理能力。假如说这个世界的人是长生不死的，那你就要推导出他们在那个状态下的人性和情感等等，只要你自己的设定和推导出来的故事跟人性是非常相符的，这就达到了一个科幻小说好的入门级的标准。另外就是最好的科幻小说也仍然是小说，也得展现出人物在那个环境下独特的情感故事等等。哪怕就是目前西方最好的科幻小说，我也觉得其中的人物故事仍然是比较重要的，它只不过是想写一个生活在不同的背景设定下的人的故事。

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机器人三定律
凤凰文化：像之前科幻小说刚刚出现的时候，可以出现比方说阿西莫夫的机器人三定律这种奠基性的理论。但是可能在我们这个时代，科幻虽然说发展得也没有那么成熟，但它也已经有相当的体量了，可能就很难会有那种开宗立派的宗师，或者说开创一个新的领域、新的逻辑这种。我们现在这个时代的科幻小说作家，应该如何有所作为？
郝景芳：其实我倒不觉得说不能开创，只不过现在很多人仍然是比较爱写熟的题材。因为我们无中生有是很难的，但在别人已经写了一个“1”的情况下，你在后面加“0”就会比较容易。我们现在觉得机器人三定律很普通，那是因为在他之后有太多人在这个领域里进行耕耘。你仍然写机器人那就是一个人家已经开创过的领域，自然也谈不上开创性。
但是领域其实永远是有很多的，人的未知永远比已知多。现在每天都有很多新的领域，包括网络化、人工智能、虚拟世界、脑科学的新发现，还有比如说宇宙膨胀过程中的新星等等。像刘慈欣的《黑暗森林》，他好歹也是开创了一个自己设定的理论，就是新的宇宙生存法则。你要是写一个比较新的、别人写的还比较少的、还没有什么成熟的经典大作的领域，还是可以开创很多自己的东西，你写一个定律以后，大家也会拿它当定律的。

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黑暗森林法则：宇宙中的文明一旦被发现，能生存下来的是只有一方，或者都不能生存
假如说让你现在设定一个人工智能三定律，可能你就想不出来嘛，当你面临这些东西的时候，你就会觉得像阿西莫夫这样的人真的是很伟大很了不起的。要真的有人有这种开创性思维和思考能力的话，仍然可以开创像机器人三定律或者像黑暗森林法则这样的经典。
凤凰文化：你觉得科幻小说它属于严肃文学还是那种娱乐性比较强的通俗文学？可能一开始是科普，然后大刘这一代是把它当网络文学的，他经常会说科幻小说首先是要给读者提供一种愉悦。你觉得科幻它的意义是什么呢，提供愉悦还是意义，或者是未来的一种可能？
郝景芳：我觉得科幻小说这门类太大了，里面有既严肃文学，也有娱乐文学。像冯内古特，他总是觉得自己写的是严肃文学，但别人就说他是科幻小说家，说他是娱乐文学。
凤凰文化：他那种黑色幽默其实也完全不“科幻”。
郝景芳：对，其实他也不是科幻，但是严肃文学作家就总不承认他是严肃文学作家，但是他写的东西其实真的是很严肃的。
但是另外也有一些科幻小说家，人家真的是写那种很娱乐的、大众化的东西，就是让大家看着觉得爽、好看，也不能说人家这个的价值就不高，他其实就是想起到一个让大家觉得非常有趣、刺激、兴致勃勃的作用嘛，这个目的达到了也就可以了。科幻小说的门类实在是太广了，里面什么样的都有，各取所需吧。
就我个人而言，我会觉得科幻文学的意义其实就是拓展一个人对于世界的认识。如果没有这么多科幻小说家写的各种各样的情景的话，我们可能想不出来未来的人会怎么样，可能我们所有的认识跟想象，都局限在我们现实生活中见到的这点东西里，但是每一个好的科幻小说其实都能打开人对于其他世界的想像力，对我来说这个东西就挺有意义的。
宇宙观：我赞成纯兴趣探索，不赞成殖民式探索

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宇宙探索
凤凰文化：之前有这样一个说法，就是说大刘他们都是去向外太空探索的，但是你可能更看重本土发展或者说是人内在的一些演化，觉得去外边太烧钱了。
郝景芳：没有没有，这个是被他们曲解的，就是之前参加过一个宇宙春晚的接龙嘛，当时大刘是写一个所有的脑电波都被上载到一个空间，我其实也不喜欢就脑域这个设定，但我接在大刘后面写，就必须得反转，我要是也很悲观，顺着他往下写，这小说就写不了了。所以我只能说，虽然我们所有人都进入了一个虚拟的网络空间或者说脑域这样的设定，整个地球看起来死气沉沉的，但是我们大脑跟大脑的相连，又迸发出了新的智慧，最终战胜了这种死气沉沉的虚无的东西。纯粹是一个小说
那个小说的目的，你要问我个人的话，我并不觉得每个人的思维意识都互联网化是个非常进步的社会，当然其中有很多进步的成分，但是在我看来，很大程度上另外一部分真正的进步，得要从人与人之间的真实性去出发的。
还是要澄清一下，我只是被分配了这么一个接龙的角色，并不代表我的宇宙观。
凤凰文化：那从你自己的宇宙观出发的话，怎么看星际探索这个事儿？
郝景芳：真正的宇宙探索还是无法替代的。往外探索的话，得看它是怎么说。之前很多人就会很乐观主义地说，我们宇宙移民吧，一劳永逸地解决地球上的资源问题，我是说这个东西是非常不划算的，根本不划算，那个东西太贵了。而且宇宙真的不适应人生存，我们到其他星球去殖民，哪有在地球上舒服。你要是稍微一出去，就会发现我们连生存都是如此的艰难，要花多么大的代价才能让我们呼吸，你干嘛呢，没有意义。
如果只是靠往外探索的话，他完全不是为了解决社会生活的生产问题、资源问题什么的，就只是因为纯兴趣，去搞纯探索，所以这个将来也不是一个让纳税人买单的事儿。
凤凰文化：是类似爱好者基金会的模式吗？
郝景芳：对，会有一部分人他就是想做宇宙探索，不能抱着那种功利的目的，但是宇宙探索仍然是有意义的，在于它让我们更了解这个宇宙，所以我赞成纯兴趣探索，不赞成殖民式探索。

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郝景芳

Part2 自然宇宙中没有邪恶大Boss，人类智慧是如何无中生有的？
作为一个科幻迷，恐怕还没有谁能不爱《黑客帝国》。
但在郝景芳看来，虽然导演在精神意识方面已经做得很极致了，最终却还要诉诸一个邪恶大Boss，这让她有些耿耿于怀。
“在一个自然宇宙中，如果没有这样的邪恶大Boss，我们人的意识和智慧是如何无中生有的？”
这也是郝景芳一直在作品中零零星星地试图表现，却始终无法完整描摹的那个逻辑图景。还好除了小说，还可以坐而论道，她说：
我们所处的世界是物质波的集合，宇宙是我们人类独有的共同幻觉；
我们永远无法获知宇宙的全部真相，就像我们不能完全了解一张桌子；
进一步研究人工智能，工艺本身不见得能有什么飞跃，但一定会让我们对人类的思维产生很多新的认识……
没有上帝、没有神明、没有大Boss，也不止步于“缸中之脑”式的朴素怀疑。
再见啦，大魔王。
我的终极母题是智慧在宇宙中的意义

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《去远方》
凤凰文化：我看《去远方》的时候确实会有这种冰山一角的感觉，就是这个作者还有很多没有说出来的话，我们可以多聊聊这个。你写作的母题，或者说你的终极焦虑，关于这种人类意识啊宇宙间的存在啊，它具体是什么？
郝景芳：制度是我的母题之一，但不是我的终极母题。之所以前面写了好几篇关于制度的，是因为相对于我的终极母题，制度还好写一点。但是终极母题，我主要关心的是人的意识是什么，究竟是从何而来，应该怎样理解它，以及人和宇宙的关系，就是人怎么理解这个宇宙，人在宇宙中的位置……相当于母题是智慧在宇宙中的意义。
凤凰文化：到目前为止，关于你的母题这方面都做过哪些探索？零零星星的那些也算。
郝景芳：其实之前写的有好多都跟它有关系，像《九颜色》那一套，实际是我是一直想写的，就是我们看见的不一定是真实的世界，我们每个人都生活在自己建造的这样一个幻影世界中中，我们可能永远都接触不到那个真相世界。《九颜色》是这样写，《遗迹守护者》也是这样的写，但真正的、更抽象一点的概念还没有写到。
凤凰文化：你之前提到了很多孟子或者柏拉图的这些东西方古典哲学层面的东西，然后你一开始想写科幻小说，又是受爱因斯坦相对论的影响。但是哪些人或者思潮对你有比较根本上的指引性？
郝景芳：你要说这种意义上的指引，我会觉得是薛定谔和加缪，一个是宇宙观、世界观，另外一个是人的意义的方向上，他们给出的这种哲学方向是我自己最认可的。
我相信“万物唯心造”，科学和哲学是一体的
凤凰文化：现在各个具体的科学门类中都有着相应的部门哲学，跟亚里士多德那种自然哲学还不是特别一样，很大程度上是借助脑科学的最新发展来推进的。所以会不是当思维上升到某个极致的时候其实是合二为一的呢？像达尔文啊牛顿这些都是基督徒，当前很多数学前沿的哲学家与逻辑学家都是柏拉图主义者。在你看来，科学和哲学的关系是什么？
郝景芳：我比较是一个柏拉图主义者，因为之前也说过，我蛮认同那种“万物唯心造”，或者是说我们看到的都是幻影的这样一个说法。这种说法并不新奇，柏拉图是这样说的，佛教也是这么说的，王阳明也会多少跟这个有一些像，他强调“心”，我闭上眼睛世界就不存在。而现代科学跟唯心主义之所以是和谐一致的，是因为科学并不认为一切都是虚假的，它认为一切是真实的，有真实的物质波存在，真实的宇宙也是存在的，但是那个真实的宇宙是一个我们永远接触不到的、不可知的东西。当然这也只是一种解释了，现代科学还有很多其他解释，只不过我是这个派别的，会认为我们永远不知道真正的宇宙它的物质波是什么样子，我们知道的只是物质波在我们人类意识世界中的投影。
人作为一个意识主体，跟客观世界的关系，实际上是科学研究的基础。所以我觉得科学跟哲学是一体的，完全不分家，哲学是科学理解世界的基础，在此之上，我们再做进一步地去研究其中的规律和性质，这些都是属于科学的内容。
我思故我在，人类永远无法认知真实宇宙的全貌
凤凰文化：这里经常有一个悖论，比如说最近很多论文的数据造假，是作者为了使数据去吻合先设的结论乱写的，但是事实上，即使是在一个排除干扰项的实验中，实验主体的主观性也是无法完全被排除的。因为按照“万物唯心造”的逻辑，全宇宙都是自我意识的扩展，知觉的世界是自我的一部分，此在与存在的追问关系就会变得很暧昧，你怎么看？
郝景芳：主观性和客观性的问题，我觉得要区分两个层面。
一种主观性是人与人之间的这种差异。
就比如说我有我自己的意识世界，你有你的意识世界，实际上这种人与人之间的差别是确实存在的，而且我永远不可能真正地了解到你的主观世界。我看到你所有的样子，听到你所有的声音，也只是在我主观世界里面的一个影像，跟电视上的形象其实没有真正本质的区别。所以无论如何，我们之间的这种直接体验都是主观性的，而且我也永远永远没办法了解你的主观体验。但是人跟人之间可以有一些沟通、交流、共情，我多少会猜到你的一些体验和感受。而且我们会有一些全人类所共有的感官结构，这种感官结构是物理的，所以我们有很多东西是很类似的，就比如我们能看到的波的样子是很类似的，某一种化学物质进了体内，我们的体验是很类似的。这许许多多的类似之处，就会让沟通和相互理解成为可能。
刚刚说的是人与人之间的差异，但你要把人类作为一个整体，看这个物种和宇宙的关系，那是另外一回事。
我们全人类可能会有一个共同的幻觉。我们所有人看到这样的一个宇宙，很可能只对人类存在，或者说只对人类来说是这个样子的，我们永远不能获知全部的宇宙是什么样子。可能对于宇宙里的其他文明来讲，它也存在，但是我们人类看起来是这个样子的，另外一个文明看到的完全是另外一个样子。比如说，我们现在知道宇宙里有暗物质，但是我们探测不到，也感知不到，暗物质在我面前飘来飘去就跟没有一样，所以对于人类来说，暗物质虽然存在，但是它根本不在我们的可知宇宙中。我们人类是通过电磁波来感知这个宇宙的，但假如说有另外一种生物，他们完全跟电磁波没有相互作用，只跟暗物质有相互作用，那这样的话我们现在看到摸到的桌子对于他们来讲，就完全不可感、不存在，他们的宇宙对我们来说也不存在，他们可能就在我们身边穿来穿去，但我们完全感觉不到。
所以我们做一个科学研究，所研究的对象与呈现出来的那部分研究成果，其实都是一些投影，但是我们可以通过这样的影像研究出很多影像跟影像之间的规律，这个影像背后就是那个不可知的宇宙，我们可以猜测它的一些性质，可以推测出它的一些数学公式等等。人类看到的宇宙就像是放电影的大幕，我们永远无法接触到幕后的东西，但可以通过幕上的影像，用一些模型去猜测幕后是什么。这个影像世界基本上是全人类所共享的，因为我们有共同的感知结构，哪怕人类的仪器也是感官的延伸，虽然有构造上的区别，但它所利用的相互作用力和最后的呈现方式没有本质的区别。所以，最终全人类就是这样一张纸上的画，这就是科学正在做的事情。

郝景芳：再见，大魔王

“缸中之脑”
凤凰文化：从这个角度看的话，《生于1984》的创作初衷也是有关这种无意识的被灌输。那你认同诸如“缸中之脑”这种设定吗，其实我们所有的认知都是某个意志传输给我们的，虽然这个意志对自己的存在并不自知？
郝景芳：假如说我们承认我们看到的所有东西都是虚像，但是在它背后是一个什么东西呢？如果认为背后就是一个大恶魔给我们输入了这个信号，那当然也是可以的。只不过从目前我们能得到的这种科学探索来看，背后的这个宇宙应该是一个本身没有意志的宇宙。当然，如果全都从神的角度来讲也能解释的通，神让我们看到这些我们就看到。
但是其实从我们精神进化史的角度看，很可能这个宇宙本身它并没有自己的意志，但是在这个过程中有一些物质在不断地被感知，然后最神奇的还有一步，就是说这些能够感知到宇宙的这样一些个体，最终能够对这样的感知也就是自己的意识产生意识，这是比较神奇的一步。
宇宙中有许许多多的物质波，相互之间有作用力是完全没有问题的，我们的神经系统去感知外界宇宙，其实也是神经系统和外界之间的一个相互作用力，其实都是物理过程，但是这样的物理过程，它感受和呈现出来的这些外界信号，最终会构建出来一个“我”，这个过程是一个很神奇的过程，而且到目前为止，人类并不是完全了解，最终这个“我”是如何诞生的。
凤凰文化：这又回到了你一直想写又无从下笔的那个终极母体，可能在阐述“人类意识是如何诞生的”这个问题之前，我们必须面对另外一个问题，那就是：人类如何自证我们自身以及世界、宇宙的真实存在性。
郝景芳：就是像笛卡尔的那句话，我思故我在。只不过就是说，其实“我存在”所有的确证就是当你能看到这个桌子、看到这个人，当你能感觉并认知到“我能看到”时，其实就是说明你存在。
像我刚才说的那个，就是说整个宇宙是我们的意识世界。不是说这里有一个真实的桌子，在我的头脑中有一个假想的像，不是那样的，而是说这个东西本身就是一个虚像，我们不知道这个桌子的真实是什么样的，但是我知道这个桌子它就是意识世界中的一个像，我周围所有一切都是我意识的一部分。所以其实当我能够看到所有的这一切，我就知道我的意识是醒着的，是在运作的，所以这样的话我就知道我自己作为一个精神个体是存在的。
当然了，你也可以说我现在的身体都是虚假的幻影，这倒是有可能，但是那个其实又是另外一个不可证明的东西。
人和目前人工智能的差别是人有一种整体性，并且可以自我寻求

郝景芳：再见，大魔王

《哥德尔、艾舍尔、巴赫——集异璧之大成》
凤凰文化：从这种意义上来讲，人类意识和所谓的人工智能的根本区别就在于此。写GEB的那个人，人工智能之父侯世达，已经20多年不去AI开会了，因为他觉得现在的研究路子是错的，就是说现在研究的还是一种工具，一种对人类思维的模拟，但是他觉得人工智能其实应该是实现一种对智慧本身的重构，就像很多科幻电影，比如《机械姬》这种，意识到了自我的存在。
郝景芳：对。我是觉得，如果说要走的话，未来是需要走这个路子的。
不管是人还是人工智能，我们称之为一个主体吧。对于一个主体来说，成为真正的生命就在于刚才说的那个比较神奇的那一步，就是真正地建构出一个整体的意识世界，而不是把所有的那些信号碎片式地输入-输出的过程。到目前为止，各种意识理论还没有对这最后一步给出好的解释。
现阶段的所谓人工智能，它其实能做到的就是一个复杂的加工处理的过程，这个过程本身是物理的，它会处理得非常快，甚至比我们做的都好。但关键就是说到底在什么时候，它能够觉察到所有的输入和输出都是相关联的，并且把这样的物理过程组合成一个大的图景，并且对于自己的整合行为有了认识的话，其实它就跟一个原生的智能差不多了。比如说我们眼前接收到的是一些光信号，然后我们手里会摸到它，还会听到这样的声音，但是我们不会认为这个黄色跟这个硬的东西和这个声音是三个信号，大脑能把所有这些其实并不相关的信号整合到一起，并且可以有一种所谓“我”的陈述，就是说我能够认识到自己是一个正在经历这些事情的主体，所以这个输入-输出的处理过程并不是完全神奇的，但是我们把这样的一个处理过程当成一个整体，它会呈现一个整体性。这个就是完形心理学的说法，一切都是关联的，所有的碎片信号可以集中起来变成一个完整的东西，最后，我们把这一个完整的大的图景叫做“我自己”，所以人比较神奇的是在后两步，这个到底是从哪一阶段生成的，涌现出来这样的过程，目前还不是特别清楚。
另外就是人还有一个特点，人是可以自我寻求的，并不需要有一个程序员告诉你下一步要下象棋，人其实是在自我寻求下一步要下象棋的过程，这个动力本身是需要有一定的循环反应在，有物理的、化学的、生物的……自我促进的这种过程存在。也举一个例子说这个自我促进的过程，现在人们会发现人为什么能够不需要外人给你按个按纽，你就会愿意去做事，这个主动性从哪儿来？很大程度上会和你体内的化学物质有关。你像人工智能现在全是电讯号，但是人的神经除了电讯号以后，还有化学讯号在里面，那些化学讯号其实是很慢的，在处理和计算上是很低效的。那你想计算机全是电讯号多快啊，但是我们有很多很慢的那些化学信号在里面，可是这些化学讯号有什么作用呢？当我们想要把这个题目解开，生成这样一个解题过程，然后最后解开了之后，这个神经回路会产生很多多巴胺，这种化学物质会让人感觉到非常的快乐，有这个快乐存在，我们就可能又想去解下一个谜题，包括我们做连连看等都是这样的一个过程。这些化学过程能够给人以这样的情感体验，这些情感体验就推动着我们做下一个事情，所以人可以有一个目标寻求，能够真正去自我推动着做事情，有一个主动性。那计算机现在没有这个过程，它一切都是你输入一个信号，电讯号直接就过去了，然后就解出来给你了，它就不会再去做下一步的事情。如果说计算机没有一个类似的替代机制给自己生成某种动力或者愉悦感，让它自己去做事的话，那它处理的再快，它也是一个被动的，那被动的就只是一个工具而已。
目前来看，哪怕人工智能的信息处理功能已经达到了非常棒的状态，但是它还没有解决这两个问题，一个是整体性，一个是自我促进。再往下研究，我不敢确定说人工智能一定能真的有什么飞跃，但是往下一步研究，其实会让我们对人类的思维产生很多新的认识。
从物理转向经济学是因为数学太难了，同理暂时放弃写人类意识先写制度
凤凰文化：还挺好奇的，就是你为什么从物理学转向经济学，按照之前的路径其实更可能成为一个自然哲学家或者一个天文科学家。
郝景芳：就像之前聊的GEB，我断断续续地翻看过，但是那个里面实在是太多我自己也看不懂的东西，它有很多数学的部分，得仔细抠，我就会大段大段地跳。
凤凰文化：音乐和建筑的部分也是,难哭。
郝景芳：对，但其实那是它的精髓，主要是得花时间去抠。
凤凰文化：所以其实你是没那么喜欢数学的是吗？
郝景芳：怎么说呢，我其实蛮喜欢数学的，应该说仅限于我自己对于每一个数学过程都理解的很通透那些我是喜欢的。但是我到了大学以后就发现，一些真正还比较高等的数学过程，我自己确实是学的不怎么通透，像什么菲欧几何这些，微分、群论，还有跟高等量子力学、广义相对论相关的数学，我确实是不太学得懂，也没有花很大的功夫去琢磨。未来要是真的有时间，有钱有闲，我还是蛮想去好好的学一学的。
凤凰文化：物理的数学比经济学的数学更难很多。你做从物理学向经济学的这个转向，是因为自己在数学研究上比较艰难，还有说觉得可能经济学更能满足你接近人类制度的需要？
郝景芳：对，可以这么说，要难一些，经济学就用微积分就够了，还是比较简单的微积分，还不涉及到解微积分方程那些东西，很多时候是需要用到统计的知识，就是概率、数理统计这方面。

郝景芳：再见，大魔王

《黑客帝国》剧照
关于人的意识，关于量子力学和宇宙本质这些是我最感兴趣的终极母题，但是这个东西太难了，我自己觉得以我当时的能力，反正就是可能达不到对这个东西真的有很多探索。这个就跟我写作类似，像《黑客帝国》里的Matrix就已经是人的精神意识方面做的非常好了，很极致，但是他最后还是得和一个邪恶的大Boss结合起来，他还是没有能够真正去触及到，在一个自然宇宙中没有这样的邪恶大Boss，我们人的意识和智慧是如何无中生有的。
这个东西写小说也很难，做研究也很难，那我就想，那去做一个相对来讲能够有所作为的一个领域，所以就去做经济。经济学也是我很感兴趣的一个方向，人类的经济系统、制度系统是如何运行的，怎样的制度能够让更多的人生活的更好等等，这些问题我也是很关心的，它就属于是在终极母题之下的另外一个关心的主题。写小说也是，去写一些制度上面的东西，相对来讲更好表现一点，更容易一点。

郝景芳：再见，大魔王

郝景芳在世界科幻大会

Part 3 郝景芳：假如我们不幸身处于一个邪恶的时代
凭《北京折叠》获得雨果奖之后，郝景芳也听到了各种各样的声音，但“还是很平静，没什么想说的”。
曾看到过一种对她写作模式的批评，文中以诺兰不会写《平流层大轰炸》、刘慈欣不会写《大低谷纪元》来例证：科幻文学作品不应停留在对制度实验和温情主义的展示上，应当“给岁月以文明，而不是给文明以岁月”。
这样的道理，诺兰懂得，刘慈欣懂得，郝景芳其实也是懂的。只是她早已向自己体内的女性本能示弱，坦然承认了自己的“软弱”和“无能”。
“可能我们确实必须接受这样的一个结论，就是我们的生命就是没什么意义的，在我看来这是非常深刻的。但可能因为是女性吧，我还是不能够完全接受人的无意义性，还是希望笔下的人物去寻找生命的意义。”
“人的意识，量子力学和宇宙本质是我最感兴趣的终极母题，但是这个东西太难了，我觉得以我的能力达不到对这个东西真的有很多探索。去写一些制度上面的东西，相对来讲更好表现一点，更容易一点。”
在一部接一部的宇宙歌剧在浩瀚星海接连奏响时，郝景芳更愿意把触角伸入渺小人体，无声地做一个“头脑实验”，试图激发出残酷的环境下，千千万万普通人波澜壮阔的人性景观；或者终有一天她指使了一小队人进入宇宙，也只是想成全一个“文明是什么，它是如何诞生的，人类如何看待文明”的发问。
给文明以残酷，给岁月以温情，是属于“小女子”郝景芳的坚持。不逞强，而褒贬由人。
我不赞同马克思所说的推动历史的始终是阶级斗争
凤凰文化：你在小说里做了很多可以说是“思想实验”的尝试，但它是关心现实的吗？
郝景芳：所以为什么我从最开始就是在写科幻小说，因为我会觉得现实肯定是一个混杂的复合体，但是在科学实验里面，总是会需要提纯或者是放到一个极端环境里才能研究出某个因素到底会呈现什么样的结果。在小说里面，我觉得这样的思维方式很有意思，现实中肯定不可能有那种纯粹的情形。但如果我把某一种因素推到极致，换掉现实中的一个因素的话，那么最后产生出来的结果它是能跟现实形成对比的，这种对比本身，我觉得很可能会让大家看到现实中平时没有特别注意到的东西，所以我自己觉得是对现实有关注的。至于说它能不能帮助解决现实问题，我倒也没有那么强的想法说我们要按照某种方案去解决，这个不是我考虑的。
凤凰文化：但是在这个实验过程中，人其实会不自觉地去寻求最优解，在这么多次实验之后，再加上你从事经济制度层面上的工作中的一些体验，很自然会产生一些建设性的想法吧？就是说会不会去思考如果不是它，那应该是什么呢？
郝景芳：对于现实，我一直会比较避免去谈，一个是我现在工作确实多少是半体制内，第二个是我不是特别希望大家觉得我写小说是为了做时政评论、去针砭时弊或者怎样，虽然说我在小说里面肯定会涉及到当下的制度。

郝景芳：再见，大魔王

阶级斗争
我想谈一些抽象的吧，对于这个制度本身，我之前也说过，我想写一个关于不平等的历史，其实更多的是想写到，以前尤其是中国古代，是如何处理社会不平等这个问题。实际上我觉得马克思主义说的一个东西很有道理，就是从古到今，人类社会阶层就已经分化成很多层了，从古到今都是这样的，没办法摆脱。但另外一个我不是特别赞同，他说推动历史始终是这样的阶级斗争，其实在很多历史事件上面都不是这样的，这些阶级确实存在，但经常在某种协调机制下，在历史的大部分时段它是能够正常运行的，这个东西它不完美，甚至可能不正义，but it works，可能有起码三百年的时间它是能运行的，到了运行不了的阶段，他才会有真正的各种各样的大规模暴力事件等等。但如果说历史是始终不断的压迫跟斗争，其实你是无法解释历史在大部分正常时段是如何运行的。包括我们目前所处的短暂和平时期，其实也是某些社会制度的安排，来处理和应对这个大规模不平等的现象。

郝景芳：再见，大魔王

《北京折叠》收录于《孤独深处》
其中跟《北京折叠》相关的，就是从古到今政策是如何协调贫富的。如果这个社会中已经有了贫、有了富，政策一直在试图弥补贫富差距，试图给一部分人补偿，哪怕是中国古代的王朝社会在这些方面都做了很多努力：社会救济、社会福利、税收系统，还有政策上的限制，就比如说限制富人财产等等。包括现在的西方社会用的税收制度，用的身份的限制制度，其实都有类似之处。从另外一方面，这种特权也好，政策也好，它又在很多方面会加剧这个不平等，会生成马太效应，有钱的人又有权，有权的人又有钱，到最后就变成了自循环的这种过程。所以政策在贫富分化和这个社会不平等过程中间的作用，是非常的复杂微妙的。如果完全没有政策，其实也有不平等，但是政治加进去以后，它一方面会试图用政策来限制和消除不平等，另一方面，自身又会加剧这个不平等。我对这个过程本身很有兴趣，还蛮想作为一个学术主题去研究的。
另外一方面，跟这种不平等完全没关系的，我自己对于人的基本假设和基本关系，对社会制度的影响非常感兴趣。就是说西方启蒙之后，它有一个基本假设，人是理性独立的自由人，所以其实一系列的制度安排，社会思潮都是围绕着这样一个基本假设的，我不是特别同意。

郝景芳：再见，大魔王

启蒙运动
启蒙运动以来，理性、自由风行，但人与人的关系被忽略了
凤凰文化：是说对理性自由人假设的质疑吗？其实启蒙运动以来，所谓的理性自由反而是处于一个不断回潮的状态，人们会不断地去质疑它是不是过犹不及，产生了各种各样的思潮。而且经济学其实也早就在试图抛弃“绝对理性”的假设，虽然很不彻底，像萨缪尔森至少允许并承认谬误存在了，像后来结合了生物学逻辑产生的演化博弈论等等。你是觉得世界的基本制度一直没太大变化，已经落后于这些反思了吗？
郝景芳：是，很不彻底。现在经济学对“绝对理性”的摒弃往往是从人经常是一个“疯狂人”的角度入手的。原来的理性人假设是说，我们每个人都会算计出最大利益，并且能够计算出长远利益，就朝这个方向努力。现在是说，一方面我们是傻子，我们其实根本看不清自己的长远利益；另一方面我们是疯子，我们受很多荷尔蒙推动，有很多心理特征，不符合自己的利益的事情我们也会做。对于人与人之间的关系，其实在现实层面比较普遍的博弈论是说，如果我们俩只是打一个照面，为了各自的利益最大化做什么就无所谓。但是如果我们是长期合作关系，就要寻求双方合作的利益最大化的，所以它其实是把理性自由人的假设放到双人模型里面，实际上还是没有完全离开这个假设。
制度上我是觉得它一直没有，就是说对于人与人之间的互利，我们互相帮忙这个东西，在目前整个的经济系统也好，整个社会制度安排下也好，并没有特别涉及。我自己感觉，中国有一个很强调“关系”的传统，在古代的时候，这种哲学理念以及社会制度的安排所需要达到的效果，都经常会强调“关系”。你看汉字里的“人”字，其实就是互相支撑的两个人，是一个很好的衡量标准。在这个过程中，如果两个人是没有关系的，那么他的世界是这样，他的世界是这样。在这种情况下，他们理性自由人最重要的社会制度安排，就是确定这一个人是自由的，但是他不能触犯到别人的边界。但如果是需要考虑关系的社会，除了这个维度之外，还有一个中间的维度，中间这个维度会有强关系弱关系，互相喜爱的关系，互相讨厌的关系等等，所以它会强调这样的一个维度。但是实际上在制度安排里面，并没有很多的去考虑到这个维度，都是完全的批判式考虑，就是说太过于注重人际关系有很多弊病，是一个很约束人自由，带来很多虚伪的东西。它确实有很多问题，但是你完全不考虑人对于关系的重视，对于情感、安全感、人际关系和谐的需求，那么实际上社会制度安排是会走偏到一个极端去的。完全失去个人自由当然不好，但是完全忽视掉人与人之间的关系，会给这个社会制度本身带来很多的问题，因为人的心理结构本身就是这样的。

郝景芳：再见，大魔王

《流浪苍穹》
所以我自己比较感兴趣的，未来的一个方向就是这件事情，我在《流浪苍穹》那个小说里面，实际上就是想推两个极致：一个是说我们所有人都是理性的一个模型，谁跟谁都没有关系，然后所有人是这种自由游走，就完全没有联结，我就把它比喻成“流体社会”；另外一个就是“晶体社会”，所有人都各司其职，共享经济，你哪儿也不能去，人与人之间的关系非常紧密，一辈子都是相互合作关系，就有点像传统社会，一个村里的人永远在一起相处，一百年不动摇。所以我实际上是用物理模型来做对比，把自由与关系的因素推到极致。
但是在我接下来的一个长篇里面，我会想写一个完全不同于这两个的一种社会，它如何能够既让每一个个体自由，但同时整个社会的运行逻辑中又有相互关系的作用力的一种社会。某种程度上有一点像江湖，但是又不太一样，毕竟是一种社会制度，这个是我对于制度上的一些抽象的喜好。
凤凰文化：有点像礼乐文明的那种模式？不知道这样说是否合适。
郝景芳：我原来不是特别喜欢孔子，上中学的时候大家都很容易讨厌孔子，喜欢老子和庄子，喜欢人性的自由和逍遥的状态。但是我现在开始慢慢明白孔子为什么这么说了，把孔夫子当成一个老古董什么的其实是不太懂孔子的。包括他说社会制度就是一个“礼”，其实有很多考虑到了自然和人性的东西，实际上好的社会制度就是要顺合人性，顺合自然顺序。然后呢，这个“礼”还能够让大家的自然情感以一个比较有序的方式表达出来，我觉得我们哪怕未来再做任何的改革的话，都必须要考虑到这个方面。我们设计一个社会制度，本身一定不能反人性，过去的这两百年就在不断地证明，反人性的制度设计都是会失败的，不管你如何去大规模地推行。
凤凰文化：但蛮讽刺的是，这种思想本身也不能幸免，后面也被什么“克己复礼”的这种给异化掉了，失去了“礼，天地之序也”那种真正的秩序感。

郝景芳：再见，大魔王

孔子与学生
郝景芳：对，他实际上是要尊重说人的这种长幼、亲疏有序，这种东西就是你把所有的社会制度都打掉了，最后还是会存在这种最自然的人伦。他实际上是说，我们这个社会制度要长久运行，就要跟自然顺序相一致的，这样才能引导人们更好地去尊重这个东西，但是你一旦把“礼”变成了一种繁琐而表面的礼仪性追求，和不可越雷池一步的那种东西的话，其实就完全曲解掉了。像孟子说“礼”的时候，也还是我们日常生活中有“礼”，但是我们真正遇上紧急情况下，嫂嫂掉到水里，小叔子也得救。
凤凰文化：事急从权的“权”，权衡。
郝景芳：没错。其实早期这些真正的哲学家更多的都是从人性、从抽象的哲学角度去谈这些事，但是到后来真正执行过程中，把这个东西都歪曲掉了，又通过附加一些不好的习俗，把最开始的那种哲学源头抹杀掉了，你就完全理解不了其中的精髓在哪儿，完全从平地上起高楼去建一个新的社会制度，我到现在为止没看到哪个是特别成功的。

郝景芳：再见，大魔王

“晴妈”郝景芳
另外像我自己带小孩的时候，我就会想到老子说的“无为”，就是民曰我自然嘛，（功成事遂,百姓皆为我自然。语出《道德经》），孩子长得很好，会觉得是我自己生机勃勃地长成这样的，不是父母塑造的，我会觉得这就是带孩子的理想境界。
凤凰文化：所以你之前跟我说的那个，你想做一个学术性的研究，大概就是说把人性作为一个变量引入到制度设计里，其实也是受传统儒家思想的这种启发吗？
郝景芳：会跟这个有一些关系，就是我会觉得需要对中国的传统社有更全面一点的认识，其实现在有很多人也在做这方面的工作，就是去不断的去回溯看，中国传统社会到底是怎样运行的。因为你把它假想为一个理想社会肯定是不成立的，但你把它假想为一个靠上流社会压制底层群众就能上台的模型的话，你会觉得他能压制两千年就能压制三千年，在这样的一个模型下，就无法理解这个过去这样的一个社会制度真正的运行模式。
假设我们很不幸，刚好处在一个比较邪恶的时代
凤凰文化：好像今天聊的很多问题都比较抽象，写科幻小说天然会有一种不自觉的上帝视角吗？
郝景芳：起码在最初设计题材的时候，会是上帝视角的，如果不是上帝视角，那你就不敢保证你这个设定是自洽的，可能某一个视角切入进去是对的，但是其他方面你发现它是不可能存在的，这就会有问题。但最终我会选择合适的人物视角，比如说我以老刀的视角谈这个世界。

郝景芳：再见，大魔王

曾梵志《最后的晚餐》
凤凰文化：我其实是有一定怀疑这种以it works 为标准，可以说是“天地不仁”或者“存在即合理”的逻辑，你觉得社会制度本身没有好坏之分吗？
郝景芳：社会制度是有好坏之分的，一个更好的社会制度，肯定是一个更加包容性的，能够让更多的人享受到好的生活，然后能够增强人与人之间的理解、互助等等的。现实中的制度，包括我写的小说中的制度，它确实是有很多是不太好的地方，只不过我是觉得，一个制度的可存在性和善恶是两回事，任何一个制度框架它都有很多都值得批评的地方，美国现在的制度矛盾也很严重，它里面也有很多不合理的制度安排造成现在这样，但是一个哪怕是不完好的制度，它也可能是可存在而且能运行很久的。我们是想改变现实，但是经常是得在一个两三百年的尺度上，来大规模地做到这个事情，可是在现实中，一个人的生命比较有意义的就是那三、四十年，在这个过程中他可能改变不了什么。
这个时候我们每个人作为一个单独的个体，是一个很无力的个体，所以需要在短暂的生命中去面对这种残酷性。人的生存逻辑和上帝视角的逻辑是不一样的，确实我们所处的这个世界很有可能是不完美的，甚至是如果我们很不幸，刚好处在一个比较邪恶的时代，实际上人的坚强性就在于，即使在这样的环境中，也依然会有人承担起自己的个人责任，去努力的做一些个体层面的追求，我觉得这个是人的生命价值所在。这是一个整体的历史层面残酷性和个体层面仍然可以有所追求的东西，其中的张力比较能触动到我。
我很难接受“生命无意义”，还是愿意让笔下人物寻找一点生命意义
凤凰文化：我在阅读中多少能感受到一点，你在努力表现这种温情和残酷的对比。《北京折叠》里就有这种温情主义在里面，它没有特别残忍的事，大家都很帮老刀，但是连时间都不平等，连物理都被分割开，而且连被利用的价值都没有，又是更大的残忍。
郝景芳：我一直都还蛮想写这种残酷设定下的人的温情，因为我觉得实际上人对自己的和对周围人的温情是一个本能，倒也不一定是说人是多么高尚或者多么伟大才会这样，而是说这个人他只要是一个真实的、具有人性的人，他就是会这样的。
《北京折叠》的制度看上去是很不平等的，但比如说现在的留守儿童现象，你想一个制度下两亿多人在城市里面打工，做着低廉的工作，其中一大半是必须长期跟自己的孩子相分隔，把孩子放在老家，从上帝视角看，你会觉得这个制度简直是非常的不公平，他怎么能够大规模地剥夺一个人最基本的这种家庭和睦的权利呢？但是在这样的一个背景下，大家也并没有因此而奋起抵抗，而且你还可以发现其中每一个人，都是在朝着他自己心中温情的方向去努力的。他在城市里打工，给老家的小孩寄奶粉，可能就是这么一个小事，就是体现了这种制度的不平等，可是对于他来讲，这是他自己那个时候所能做的所有的事情。

郝景芳：再见，大魔王

郝景芳与刘慈欣
凤凰文化：你好像会特别注重这种人性本身的东西。刘慈欣说读你的小说“感觉像消失很久的金色夕阳又重新回来了一样”，有一种史诗性的诗意。你觉得这种诗性来源于什么，更多的是人性吗？
郝景芳：我只能是说这种东西还是蛮打动我的，就是在一个残酷的事件里，仍然还想承担起某些东西，或者追求某些东西，或者起码说能够为自己的生命寻找一点意义，任何时候听到这样的一些东西都能打动我。所以我要写的话，肯定都要写能打动我自己的东西。
凤凰文化：最近以来的声音，对你小说的评论或褒或贬的很多也都是围绕着这个“温情主义”。关于这一点，其实可以举三个特别小的例子，都是讲建筑工人的，状态也有某种相似之处，但落脚点不太一样。一个是卡夫卡的《万里长城建造史》，一个是《北京折叠》里老刀的父辈，他们都是在建造一个很宏大的东西，但是他们对此一无所知。他根本不知道在建的是一个长城，对于他来说就只有这五百米是我的。或者像老刀的父亲也是，就是埋头砌墙，然后城市建成的那天，好像一个大怪兽突然就出现了。刘慈欣也写过，爱因斯坦让陪同的人去问，这个小工一天挣多少钱？回答是五分。能看出大刘对这种温情可能是比较嘲弄的。你怎么看待就是你们这些不一样的视角？
郝景芳：对，实际上悲观主义是分两种，一种是对这个世界的悲观，一种是对人的意义，或者说人可以做的努力的悲观。像卡夫卡也好，还有他那个时代的其他很多作者也好，对这种人的无意义性实际上是后一种这样的、更深入骨髓的悲观。就是说，我们每天在做的事情，放到某个大尺度上，可能是毫无意义的，我们就是在被这个残酷的大世界所吞噬；另外我们做的很多事情，不管是对于自己也好，对于这个世界也好，也并没有什么真正的好的结果。从这个角度来衡量的话，整个人的生命就会显得非常的黯淡。其实是在我看来这应该是很深刻的，可能我们确实必须接受这样的一个结论，就是我们的生命就是没什么意义的，我们在这里很自以为是的在做一些东西，我在这里很自以为是的写小说，但也只不过是一个很愚蠢的行为，没有什么真正的意义，也改变不了什么。
如果说我跟你说的那些伟大作家有点差别的话，就是我还是不能够完全接受人的无意义性，所以我仍然在我的这个小说中，还是希望里面的人物是在寻找生命的意义。哪怕是一个万里长城制造的小工，他也可以有自己的追求，他并不是想要把这个万里长城修的很漂亮，他的意义并不体现在这个伟大工程里面，而是说他在给自己的生命画一个图景，这个东西我觉得仍然是可以去书写的。可能因为是女性吧，没有那么大，也比较难接受整个人性的残酷性。
但我觉得人是可以寻找到生命的意义的，他生命的意义就是对于自己整个人生的一个看待和一个叙事过程。这个就是像又回到了刚才那个意识的整体性问题，人看到的世界图景是有整体性的，这整体性就是我的意识嘛。一个人对我们所有生命中输入信号，和我们输出信号和所有这些片段的一个反馈，把这些东西编织成一个整体，这个整体就是我，意义就是我的编织方式。而且这个意义会决定了你接下来，是以一个什么样的连贯的整体的方式去再继续下去，对我来说这个东西就是意义的呈现。
如果特朗普上台，美国就回到了僭主制，但是我不妖魔化他
凤凰文化：看你在《北京折叠》里还是呈现了一个中产阶级，其实是这个在科幻小说里很少被提到。
郝景芳：阶级斗争也经常是分上等人跟下等人，但是其实在历史中，或者在现实中绝大部分人，即不把自己当成上等人，也不把自己当成下等人，就是没有被逼无奈到我除了阶级斗争就无法生存，人真的是只有到无法生存的时候，才会揭竿而起。在通常情况下，历史中的绝大部分人都是先寻找自己的生存空间，或者是改善自己的生存空间，这个是一般人的正常逻辑。但是一般人也都知道自己不是特权阶层，我其实特别感兴趣就是这样一个常人，这样的一个普通人，他到底是怎么感觉这个社会，因为你在真正的历史大事件的描绘里面，这样的普通人其实是往往是一个，一个……
凤凰文化：缺席的主体？
郝景芳：对，其实他们是主体，但是往往被忽略不计，因为我们中国人写任何一个历史都会写陈胜吴广这种大英雄，写项羽这种大人物，项羽本来就是一个贵族，陈胜吴广不揭竿而起就要被杀头了，所以我们往往就认为历史就是这样的两部分主体，我们会讲秦始皇汉武帝，会讲黄巾起义讲黄巢等等。但其实历史的主体是普通人，这个普通人在这样的一个大的历史背景下，他是怎么想的？因为普通人是一个非常复杂的人，集善恶、真诚与虚伪于一身的，他有很多自私的地方，但是他又有很多的恻隐之心。还是像孟子原来说的，忍人是为私利，但是又有不忍人之心。所以我其实会想要写很大一部分的，作为混杂体的普通人，他是如何在这样的大背景中起作用的。

郝景芳：再见，大魔王

大泽乡起义
所以，哪怕接下来真写《北京折叠》的续集，写成长篇，我也会花蛮多笔墨写中间阶层，而不是说最终靠大家暴力革命把这个城市推翻，那就有点过于简化了。因为实际上有很多时候，我生活中会有那种意识不到的、屁股决定脑袋的时候出现。打一个比方，前些日子让一些教育大省分考试名额给偏远省份，江苏就炸裂了，要上街去讨公道。所以中层对底层人，实际上是最没有同情心的，真正的上层他往往会是以一个拯救底层人的姿态出现，展现他自己的善良和伟大，这是因为底层人永远威胁不到他的利益和地位。所以你要看到一个政治家，大人物，或者是大企业家，大明星展现出来的爱心，那其实是毫不奇怪的，你要是坐到那个地位，你也很容易展现出爱心。但是你自己就是一个，这城市里面辛辛苦苦打拼的人，生存都有威胁的，还要把自己的生存利益分给更穷困的人，那很多人都会炸裂而起。
当我们被生存逼到极点了，不吃了你我可能活不下去的情况下，我可能就会吃掉你，我也不觉得这个东西就一定是说多么邪恶；一个人到了功成名就的时候，去展现自己的善良伟大，捐了好多钱，我也不觉得他就一定比别人高尚多少。但又并不是所有情况都是屁股决定脑袋，并不是所有人在往上爬的过程中，都要把其他人挤下去，也并不是所有人到了衣食无忧的状态，都能够帮助别人，我只是想写出这其中每一个人，处在不同的社会位置，可能会激发出复杂人性中的不同成分，会结合他本身的性格，他对这个世界的看法，和他当时所处的社会地位，这些东西都是交缠在一起的。
这种情况下在历史上也好，现实生活中也好，最终我们看到的是几个少数的特权人物跟底层群众的结盟，比如希特勒跟底层群众的结盟，这种结盟是会异常的情绪激烈和受到广泛支持的，伯拉图管这叫“僭主”。假如说特朗普上台的话，就是这样一种结盟方式，当然其实我会更讨厌希拉里，但是不管怎么说，特朗普也是一个类似的I am rich，but i can save you的方式。
凤凰文化：是不是可以这样说，在你看来，如果特朗普上台的话，其实美国就从所谓的民主制循环到了僭主制？那你刚才说，跟希特勒相比，特朗普还算比较好的，这是历史偶然性还是政治文明发展的阶段性提升？
郝景芳：对，我倒不是像西方有一些哲学家那么妖魔化特朗普，他们可能就是看到过希特勒这样的一种结合，就会认为这样上台的领袖一定都是妖魔化的，他们其实也会拿苏联什么的做对比，说这样上台的人肯定是一个极端妖魔化的。但是特朗普这个人，他虽然在表面上装疯卖傻，但是他其实是一个商人，所以他的那种上台的情况下，我觉得他还会比较经济一些，就不会像其他有一些别的身份上台的人，会有一些疯狂的成分在里面。

郝景芳：再见，大魔王

“装疯卖傻”的特朗普
在我看来这个比较多是历史偶然性。可能一个个体的选择跟他的背景相关，如果是另外一个个体的话，又会做另外的选择。上台的这个人如果是一个那种三代政治世家出身的，他做的选择就和一个野心勃勃的充满了疯狂幻想的草根小人物或者商人不一样，但是这个在我看来不算是社会进步，就是历史偶然性吧。
科技发展很难惠及劳务工人，反而可能导致严重的失业问题
凤凰文化：据说海外读者会更加关注机器取代人类劳动的现象，就是技术进步导致的失业问题。
郝景芳：是的，可能他们也在面临同样的问题。马克思说科技发展能够把人的劳动解放出来，但是解放换一个词就是失业嘛，并不是说科技发展就能世界大同，马克思他那么设计的是说科技取代了人的劳动，每个人都由政府在发一份救济金，这样你失业之后，大家就可以坐着讨论哲学了，每个人都解放，这是所谓共产主义社会嘛。但现实中呢，我们每个人是要靠劳动来赢取社会报酬的，一旦失业你就完全没有收入了，政府如何安排这些人那就是一个问题。要么就是给他们找工作，要不然就要从那些有工作的人口袋里掏出钱来，给这些没有工作的人。或者第三种就是任他们自生自灭。
凤凰文化：还有战争。
郝景芳：对对对，战争。或者是政府直接印钱发给他们，就是直升机洒钱，但又会造成很严重的经济问题。

郝景芳：再见，大魔王

增印钞票
反正不管怎么说，如果一旦机器把人的劳动力解放出来了，而你又不能给这些人创造更多的劳动机会和工作岗位的话，就会面临一个巨大的失业问题。这个是一个智能社会所带来的问题，跟你这是什么执政党，什么社会制度都没关系的，哪怕不是北京，是一个其他城市，都会有这个问题。《北京折叠》就相当于是，他们并不是完全失业，政府是给他们制造了一个最低工作岗位，就用这种给他们制造工作岗位的方式来达到这个社会救济的目的。
凤凰文化：以工代赈。
郝景芳：对，说白了就是这样。《北京折叠》以阶级视角去审视的话，是非常残酷的，有一些人就被压缩到了深夜里边做垃圾工，但是你要是真的从这个智能化角度来审视，就不再是那么邪恶，这是一个无奈之举，仍然是残酷的，但它是技术和经济意义上的。（郝景芳在雨果奖的获奖感言中也提到：在《北京折叠》这部小说中，我提出了未来的一种可能性，面对着自动化、技术进步、失业、经济停滞等各方面的问题。同时，我也提出了一种解决方案，有一些黑暗，显然并非最好的结果，但也并非最坏的：人们没有活活饿死，年轻人没有被大批送上战场，就像现实中经常发生的那样。我个人不希望我的小说成真，我真诚地希望未来会更加光明。）
凤凰文化：说到失业的问题，你还提过另一种假设，就是我们劳动力获得大解放之后，一个人可能会有三、四种工作这种，但这种解放显然也是有条件的。
郝景芳：对，就是互联网能解放的劳动力，你自己的劳动本身必须是可互联网化的、能够参与到知识经济中的劳动力。就是我说的那个被解放是指我们可能被一个固定身份的单位所解放，就比如说我现在我们单位还比较宽容嘛，我可以接下来继续写科幻小说，跟可能几个朋友一起在科幻上面做一些事情等等，未来的话会更松散，可能我跟任何一个单位都没有这样的长期雇佣合同，跟这个项目组工作一段时间，跟另一个项目组一段时间，像公司就会变成一个很流动性的实体，互联网会把这个变成一个大规模的社会现象，而不是零星的几个自由职业者，人的这种社会组织方式就会不一样。那样的话其实也会解决很多现实中的地域性冲突，这个是所谓互联网能够带来的人的解放。
但是你要是真的就是搬砖头的，你就是搬砖头的，你的流动性其实就还是像过去的劳务工人一样，今天在这儿打工，明天在那边打工的生存状态，还是有很大的局限性，互联网就不会真正特别影响到你，或者说是惠及你。
这在将来很可能就会造成进一步的分化。一些人可能只能困守本地，但本地没什么机会就去外地漂，但是另外有一些人，他可以身处一地跟全世界互联互通，就可以从中获得很多的好处，知识阶层跟非知识阶层中间更大的鸿沟就又来了。这个问题反正在将来吧，在社会层面肯定是会有问题的。
凤凰文化：这种知识阶层的互联网化其实就是我们说了很多年的互联网思维，但是它带来了更大的离子化，旧的组织形式瓦解了，新的社群模式又没有被构建出来，其实在受益者群体这边也将要或者说正在面临新的挑战。
郝景芳：对，我在《流浪苍穹》里那个流体社会就全都是离子化的，每个人跟每个人都没什么关系，最终带来的问题就是，人跟社群都没什么归属感，跟国家也没什么认同感，人跟人之间也没有什么安全感，这个社会整体解离。
但是在现实中反正肯定不会真的变成那种，因为毕竟有很多社会关系是不能互联网化的，家庭啊朋友啊现实空间的处境等等。而在我看来，这些东西在下一个阶段会变的异常重要，它会升华出新的重要意义，那个时候就会在这一个整体流动性的互联网社会中，叠加上这样的人的情感成分在里面，所以人和周围的亲朋好友的关系，人和自己的所处的社群的关系，并没有之前启蒙时代的思想家们想得那么不重要。
感谢微像文化张译文、颜妍为本次采访提供的帮助。

郝景芳：再见，大魔王