林奕华：戏剧不能往大众那条路上走

八卦新闻

2016年4月22日，林奕华执导的音乐剧《梁祝的继承者们》在北京保利剧院上映。这出有18首原创歌曲的音乐剧，由台湾及香港年轻演员担纲演出的音乐剧在大陆上映以来，引发众多剧迷和林奕华拥泵的关注与热议。
  

林奕华：戏剧不能往大众那条路上走

林奕华（图片来源：外滩画报）
《梁祝的继承者们》是林奕华首部音乐剧作品，剧中18首歌曲的歌词全部由林奕华亲自操刀填写，更请来台湾音乐人陈建骐做音乐总监，《贾宝玉》、《三国》的编舞伍宇烈担任动作设计与导演，在西方音乐剧盛行的当下，打开了华文音乐剧创作的新天地。
凤凰文化专访了这位亚洲顶尖剧场艺术家，与他就戏剧的现代性以及台湾本土文学等问题展开对话。林奕华认为如今的戏剧创作者常怀有不敢冒犯观众的心态，但戏剧恰恰是不能往大众的路上走的。谈及对自己影响至深的诗人痖弦，林奕华希望将来有机会通过舞台或影像诠释其作品。以下是采访实录。

林奕华：戏剧不能往大众那条路上走

《梁祝的继承者们》 （图片来源：外滩画报）
明星并不能带动戏剧，顶多为戏剧加分
凤凰文化：您的戏，是不是现在不太需要依靠明星的名气来卖？
林奕华：还是会有差的。
凤凰文化：会有差，但以前可能会更明显？
林奕华：我有一个感觉，其实现在也没有很多明星能卖得动。话剧跟电影最不同的地方是你要引起观众的兴趣，让他们真的想进来看。所以我想不能往大众那条路去走。举个例子，我觉得白领可能有两类，一种是《开心麻花》的观众，他们知道我进剧场就是看这种的，也不需要其他新的；另外一种他们不知道自己要什么，所以可能被某一些元素吸引进来。
凤凰文化：比如宣传之类的。
林奕华：对。可是进来之后，他们坐不住。我们好像不能够把这一类观众作为目标。因为他们坐不住，哪怕你现在是赚了这一次钱，但是不能累积。
凤凰文化：而且它的回馈也会不好。
林奕华：对，回馈也不好。《华丽上班族之生活与生存》之后看《命运建筑师之远大前程》、再看《男人与女人之战争与和平》的人是比较少的，但《贾宝玉》之后看《三国》，再看《红楼梦》的人是比较多。你刚才说明星，其实明星去演了顶多帮那个戏加分，并不能带动一部戏，比如说《如梦之梦》有李宇春，但是并没有看到好像因此让那个戏跟李宇春的粉丝产生一些什么的连接，他们是支持，但他们没有变成戏剧爱好者。
我突然想到有一个很好玩的东西，《包法利夫人们》或者是《生活与生存》，有一个元素是不可以忽略的——这个元素并非我有意去经营、但确实存在，就是时尚。
在北京、上海，时尚早就不是一个新的命题了，一切都太快，职场，各种所谓都市化的东西……2008年刚好，刚好碰上一次起步、起飞。
那么在原来大家一谈论起明星戏剧这件事情觉得它是时尚的，现在这个时尚已经无处不在，而且过渡泛滥了。我觉得大家还是比较喜欢消费明星多于去关心明星。
  

林奕华：戏剧不能往大众那条路上走

《贾宝玉》
凤凰文化：更早在香港开始和明星合作，那个时候在香港是一个什么状态呢？
林奕华：因为我们挑的——哦，“挑”这个字错了——其实应该是说，我觉得一直是明星挑我们，不是我们挑明星，从来没有出现一个明星是求我们跟他合作的，只有我们去敲别人的门。
我们是1992年跟陈绮贞合作，1993年跟吴彦祖，然后1993年是刘若英。一方面他们是明星，可当时他们其实还在找一个十字路口，找自己应该去哪里。二是《贾宝玉》很大程度上面是因为我跟何韵诗合作《男人与女人之战争与和平》，谁会知道中性的东西之后会烧起这么大的一团火。所以真的不只是明星的身份，而是精神上的一种……
凤凰文化：契合在里面。
林奕华：对。比如跟GiGi（梁咏琪）合作的时候我好像也没有办法为她找到一个合适的剧本，觉得必须是不那么正统的戏剧，所以才有了《大娱乐家》。
《大娱乐家》很好玩，刚开始我也不知道该怎么做，就想到一件事情，那就是以后不会再有那种让我们记得一辈子的明星了。整个戏我就建立在一个主题上面——很多东西都很容易被忘记。所以它整出戏一开场就是GiGi跟詹瑞文两个出来——他们是第一次合作嘛——给他们安排的台词是：
嗨！
啊，你记得我吗？
当然记得啦。
其实两个都不记得彼此，在那边装作记得。整个戏其实是关于历史的，历史这个载体为什么会被废掉？就是因为消费。   
凤凰文化：您当时创团是一个什么样的背景？
林奕华：刚开始的时候我不在香港，我去英国，拿了英国一个文化协会的类似奖学金的东西。大概从1991年成团一直到2000年，九年间都有一个朋友在帮我。我正式回到香港是1995年。从1995年到2001年，我经历了两个阶段，2000年前时一个阶段，2000年后又是另外一个阶段，因为从2000年开始我做了两年有关学生和教育的东西。
作为一个团来讲2005年又是一个转折点，我开始走出去，然后就跟詹瑞文合作，然后就做了《包法利夫人们》，《包法利夫人们》是一个很大的转折点，当时我不知道哪来的感觉，啊，我就做国语的戏了。有一部分原因是我很多时候在香港看不到想看到的演员，但在台湾还是会看到。
《红楼梦》《恨嫁家族》跟《梁祝的继承者们》这三部戏对我来讲也是非常重要的年份。《恨嫁》基本上是我怎么去用形式让文本呈现出来应有的说服力，《红楼梦》比起《梁祝》或者《恨嫁》最不同的地方是压力真的很大，而《梁祝》当时我也不知道怎么嘻嘻哈哈就过了， 18首歌和一个剧本全部都在五周出来，想想还蛮恐怖的，还好其他东西都是他们负责搞定，我只用生产文字。

林奕华：戏剧不能往大众那条路上走

《梁祝的继承者们》 （图片来源：外滩画报）
如果我们真的读懂了西方现代戏剧，为什么到现在还没有出现一部《等待戈多》？
  
凤凰文化：在大陆究竟有没有现代戏剧本身就是一个问题。
林奕华：其实香港跟台湾也是一样，为什么呢？做戏剧的人还是有一个蛮强烈的心理，希望被喜欢，所以他们不太敢去让观众不舒服。
凤凰文化：对，或许跟创作时代有关系。我现在感觉最前卫的人是刘以鬯，他一直在选择最先锋的方式去做。年轻辈的包括70、80后的台湾作者都偏向写实……
林奕华：戏剧其实也是。让人很郁闷一件事情是，如果我们真的有读懂西方的现代戏剧，那为什么我们到今天都还没有一部《等待戈多》？像《恋爱的犀牛》对我来讲它更像是诗歌，从头到尾是一个朗诵。这并不是说它不好，只是它不是我说的那个《等待戈多》。《等待戈多》最有趣的东西是精神状态，这是我现在在华文戏剧里面常常找不到的，精神状态跟心理状态，写实的不会谈这些。以至于大部分的戏好像只是看图识字。
凤凰文化：寥一梅写剧本那个时间大概是跟王朔在一起，他们也在弄影视的东西，所以《恋爱的犀牛》可能会受到阿莫多瓦的影响，像《琥珀》就很像《21克》，所以大陆的创作者很多的角度都来自看电影。
林奕华：看碟。说到王朔，我还是觉得那个时候有关他们青春的《阳光灿烂的日子》是很好看的。
林奕华：《繁花》你有看过吗？
凤凰文化：《繁花》有看，它好像已经在改舞台剧了。我感觉它的细腻程度要高过王安忆他们当年的那个戏。
林奕华：因为它有故事，有人物。
凤凰文化：对，那种鲜活的状态。当然现在大家对金宇澄的疑问就是说他下一部怎么办？
林奕华：他可以没有下一部啊。
凤凰文化：嗯，顺便提到《繁花》是先连载的，在社区里出现的。
林奕华：哦，他也是社区里出现的啊。
凤凰文化：有一群小朋友觉得这个老哥写得好，大家要去支持。它是有一点小区域推动出来的那种状况，所以它可以写的比较精，他确确实实可能写到两三章之后大就知道它的布局是什么，就冲着那个方向去写，写那个怎么样的状态。但是我觉得您可以，都可以看看。刘震云还有一个《一句顶一万句》其实还都挺有意思的。
林奕华：《繁花》那个历史的跨度很大。
凤凰文化：要说跨度，格非写《人面桃花》是从民国一直写过来的，大陆的小说现在可能都不再只写短时间跨度的东西了。所以在整个的语境里面，《繁花》算是比较节制的。
读痖弦就像在读风吹走的一些字，他影响了我后来的创作
凤凰文化：我其实想听听您讲讲跟一些台湾作家的接触，或者是您年轻时阅读的感觉吧。
林奕华：我其实是不怎么读书的，但痖弦很奇妙的，我也希望有一天能够就他的作品在舞台上或者是影像上做些什么。如果拿其他的作家来比，比如我非常尊敬、仰慕王文兴，但王文兴的东西对我来讲是很大的工程，因为他句句推敲。杨牧呢，看他的诗，那种感觉很像现代音乐，现代音乐不是在安慰人，而是在敲打人。痖弦不太一样，他的文字像是风吹走的一些字，或者是下雨时落下的一些字，这可能跟我读的时候年纪比较小有关系，当然他写的时候也比较年轻。
《如歌的行板》就是对青少年来讲非常好的一个启蒙，其实跟我现在的创作是有很密切关系的。比如我现在写的那些歌词，“在有限之中去找无限的变化”这些，我也会觉得在写《梁祝》的时候是一直被他影响的。我猜我是在遥远的很早以前就爱上了这个人。我看那个电影的时候（《他们在岛屿写作》文学大师电影第二系列，编者注）一直在流眼泪，你看到他回到河南，好像要找寻记忆，再看看他后来帮其他的作家，做很多事，我会觉得在他身上的“人情”是一个底色，这是其他作家没法带给我的感觉。我是打算有时间的话，忙完这一轮，把他的东西从头到尾再好好地再读一次。
凤凰文化：因为他的节奏感是他们那一批老诗人里最好的。
林弈华：他有一些，我不知道算不算戏剧的东西。比如就像“寂寞，一队队的书籍们,从书斋们里跳出来，抖一抖身上的灰尘”，后面一句一下子就让整个东西亮起来，“自己吟哦给自己听起来。”
凤凰文化：对，他的语调既有30、40年代的东西，又是新的。
林弈华：而且他有他的幽默感。你看他即使到现在也很有生命力。

林奕华：戏剧不能往大众那条路上走