王赓武：中国人已经意识到“诸子之学”应更新

王师傅

中国是非常强调秩序和国家治理的，所以史书是中华文明保持其独特性的核心要素。以现代一些的观点来看，史书与诸子之学的并重，就好比人文与社会科学的统一。总之，中国人已经意识到，更新“诸子之学”有助于创造繁荣，而研习史书则有助于保护文明。
【编者按】王赓武先生、余英时先生、许倬云先生齐名，被誉为是“海外华人研究”的奠基人之一，是研究现代中国史、国族主义、华人移民的权威历史学家。2014年北京大学举办的“北京论坛”期间，王赓武先生发表了《文明无国界：以史为镜》的讲话，论述了中华文明具有开放、包容的特点，回应以亨廷顿为代表的西方学界“文明冲突论”的观点。本文采访于王赓武先生2014年访问北京参会期间，采访者燕舞先生特将原稿授予共识网发布。此外，王赓武的最新著作《天下华人》已由广东人民出版社出版，有兴趣的读者可以关注。

王赓武：中国人已经意识到“诸子之学”应更新

王赓武
1930年生于荷属东印度(今印度尼西亚)泗水，祖籍江苏泰州。1957年获伦敦大学博士学位。现任新加坡国立大学特级教授，国大东亚研究所和李光耀公共学院主席，新加坡东南亚研究院主席。历任马来亚大学教授、历史系主任、文学院院长、澳大利亚国立大学教授、远东历史系主任、太平洋研究院院长。1986—1995年任香港大学校长。
研究领域涉及中国历史、海外华人、民族主义、移民研究等。近年在国内出版有《1800年以来的中英碰撞》《五代时期北方中国的权力结构》《华人与中国》《王赓武自选集》等。
11月上旬，当来自亚太地区的高官和领导人们齐聚2014年北京APEC会议时，同期由北大参与主办的第11届“北京论坛”一如既往地保持着它的高规格，三百余位来自世界各国的专家学者和各界领袖与会。
11月7日，恰逢立冬，84岁的新加坡国立大学东亚研究所主席、特级教授王赓武(Wang Gungwu)先生，与1995年诺贝尔经济学奖得主、美国芝加哥大学教授罗伯特卢卡斯(Robert E. Lucas)以及伯克利加州大学校长杜宁凯(Nicholas B. Dirks)等顶尖学者，分别担任论坛开幕式的主旨演讲。
在题为《文明无国界：以史为镜》(Borderless Civilizations: Lessons from History)的英文主旨演讲中，王赓武先生指出，以提出“文明冲突论”的美国学者亨廷顿为代表的现代西方学界，将中华文明、伊斯兰文明作为与西方文明同等距离的两个对立面，这一观点失之偏颇。在他看来，不同于西方文明与伊斯兰文明，中华文明不仅没有所谓的“一神信仰”，而且对儒家经典之外的诸子学说也相当重视;中国的信仰结构与知识体系具有开放、包容的特点，西方不应用一个范式去理解它。
其实，早在2004年首届“北京论坛”期间，在以“多文化共存下的记忆与遗忘”为主题的历史分论坛上，王先生就曾做报告《民族国家的历史与局限》。十年前后，王先生的思虑与关怀可以说遥相呼应一脉相承。
立冬次日，作为今年“北京大学大学堂顶尖学者讲学计划”(Peking University Global Fellowship，该计划2012年启动以来，陆续邀请过1998年诺贝尔物理学奖得主、普林斯顿大学教授崔琦和著名日裔美籍学者弗朗西斯·福山教授等国际知名教授或学科领域内的顶尖学者)所邀请的的国际学人，王赓武先生现身北大国际关系学院秋林报告厅，身着灰色西装、银色短发梳得一丝不苟的他，用流利汉语奉献了一场精彩演讲《南方境外——强进与退让》。
与作为台湾“中研院”院士主讲2005年该院史语所“傅斯年讲座”时的现身说法类似，此番，祖籍河北正定的王先生也从青少年时期辗转于荷属东印度(今印尼)泗水、南京、英属马来亚(今马来西亚半岛)等地生活与求学的经历讲起，将中国南方边境上数百年来各方势力的进进退退、盛衰兴亡娓娓道来。
王赓武先生与海外华裔史学大家余英时先生、许倬云先生等齐名——而且三位同属1930年生人，他被公认为当代“海外华人研究”(Overseas Chinese Studies/Studies of “Overseas Chinese”)的奠基人之一，是研究现代中国史、国族主义、华人移民的权威历史学家，其代表性著述有《南海贸易：南中国海华人早期贸易史研究》、《1949年以来的中国和世界：独立、现代性和革命的影响》和《中国与东南亚：神话、威胁和文化》、《1800年以来中国人与英国人的交错：战争，贸易，科学与政务》、《移民及兴起的中国》等。
复旦大学国际政治系教授唐世平是与王赓武先生有过数度交往的青年学者，他和另外一些学者强调，王先生其实一直拒绝使用“华侨(Sojourners)”、“流散各地的华人(the Chinese Diaspora)”这样的概念——因为，Diaspora在英文中特指“分散各地的犹太人”且不无贬义;“华侨”一词则意味着“这些人还会回到中国”(这种情形在王赓武的父辈、祖辈及更久远的祖上那里非常普遍——采访者注)，但一个时期以来，绝大多数华侨不会再回到中国且不承认自己是民族国家意义上的“中国人”，只承认是族群意义、文化意义上的“华人”。
1957年，王赓武以论文《五代时期北方中国的权力结构》(The Structure of Power in North China during the Five Dynasties)于伦敦大学获得博士学位;同年起，先后任马来亚大学历史系讲师、教授兼系主任、文学院院长——其间，年仅32岁时就成为费正清主编的论文集《中国的世界秩序》(The Chinese World Order，1968)中最年轻的作者，33岁即升任马来亚大学教授;1968年开始，先后出任澳洲国立大学远东历史系主任与太平洋研究院院长。
在澳洲人文科学院院长、亚洲历史学家国际协会主席、澳中理事会主席、香港演艺发展局主席和新加坡国立大学东亚研究所所长、《南洋学报》主编等众多管理者角色之外，王赓武先生的一重重要身份是作为教育管理者和教育家，他1986年至1995年担任了近十年的香港大学校长(卸任前一年荣获日本“福冈亚洲文化奖”)。
王赓武先生有着较深的香港情结，早在1980年，他就与人合编过《香港：发展的困境》;1997年香港回归当年，他又编过两册《香港史新编》，两年后又与人合编了《回归中国后的香港：转型的挑战》;2007年6月，又在香港《二十一世纪》杂志上刊发论文《走向新的现代性：香港回归的历史视角》(Towards New Modernity：The Return of Hong Kong from a Historical Perspective)。
尽管旅美历史学教授徐国琦2009年才加盟香港大学，但笔者与之谈起王赓武先生，他对这位前辈同行和老校长至为感佩——1992年，王校长任上即捐资成立助学基金;去年，适逢香港大学文学院成立100周年，王先生再次捐资，成立“王赓武本科生及研究生历史奖”。
在王赓武先生访问北京期间，我们专访了他。
国界、主权和民族国家都是很晚近的概念，今天国际上很多问题的产生都跟这些概念有关
问：在《文明无国界：以史为镜》(Borderless Civilizations: Lessons from History)那场英文演讲中，您首先提出了一个讨论的大前提，即“文明”(civilization)一词其实是一个比较晚近的概念，它诞生于17世纪的西欧地区。这让我们联想起您演讲中所使用的另一个重要概念“边界”(border)，它其实也是很晚近的、随着民族国家的兴起才产生的概念。
在我们研究历史和文化问题时，“边界”是否也是不容忽视的一个概念?作为一名历史学家，您怎么看待“边界”这个概念?
王赓武：“边界”(border)的确也是一个晚近的、从西欧历史里演变而来的概念。这个概念如果是为了大家方便使用，而指这是你的、那是我的，就不成问题。但如果变成了一条严格的“线”，意味着你走过来我就可以抓你或开枪，那就很危险了。“国界”就是这样，已经成了一种非常严格的东西。西欧原本没有严格的“国界”概念，是在17世纪之后，宗教战争打得很厉害，为了解决宗教教派之间的矛盾，才产生了比较严格的“国界”概念。
“民族国家”的概念也是晚近产生的，即要有相同的语言、相同的宗教、相同的历史，才成为一个民族国家。这个定义一出现，就把之前所有的“帝国”都打倒了，以前没有现在说的法国、西班牙等这些民族国家，以前都是帝国。“国界”的出现、“民族国家”的诞生，也影响到整个政治体制的概念，“民族国家”跟帝国是矛盾的。
问：“边界”和“民族国家”这些概念，是否可以为我们理解当下国际上的一些争议和纷争带来某些启发?比如，非洲地区的很多边界都是按照经纬线划分的，这样虽然便于在地图上进行标注，却没有考虑到当地居民的实际生活，造成很多悲剧。比如，一个部族被活活拆散，被迫分离到国界两边;而一些有矛盾的部族又被划到某一国界之内，为种族之间的某些冲突埋下了很大隐患。
王赓武：对，今天很多问题的产生都跟这些概念有关，比如南斯拉夫这些区域就很惨，各种势力都在分，而且越分越小，就是在拿这个“民族国家”的定义来辨别，看谁有定“国界”的资格。“主权”这个概念也是新的，尤其是在亚洲。亚洲什么时候开始有“主权”、“国界”的概念?是在西欧的殖民帝国解散以后，新兴民族国家成立了，于是都拿“主权”、“国界”这些概念来用。亚洲现在的一些边界，其实是当年西方人定的，西方各国把他们的殖民地分得很清楚。
非洲现在多乱，也是这样，有的“边界”就是一条直线，完全是人造的，根本没道理，就那样生生把一个民族、一家人分成两半，一半在这边，一半在那边。但是，大家都不敢动，因为联合国成立之后，每个国家的界限好像就都这样定下来了，定下来就不许改了，谁动就会带来好多麻烦。
当然，如果大家都能和平地接受现有的界限，那也可以，非洲现在就在用这种方法，他们在亚的斯亚贝巴(Addis Abeba，东部非洲国家埃塞俄比亚的首都，也是非洲联盟及其前身“非洲统一组织”的总部所在地——采访者注)开过一个会，说帝国主义遗留下来的一些问题很不容易解决，如果硬要去争，就要不停地内战，于是大家共同决定，接受现在所有的界线，尽量想办法在既定界线内去建设各自的民族国家、各自发展。
但是，这样依然有很多问题，你看整个西非，互相之间残杀得多厉害?好几个国家都是如此。现在又牵涉到宗教问题，比如基督教和回教之间的斗争，惨得不得了。东非地区则还稍微好一点。
问：具体到我们亚洲，尤其是在东南亚地区，其实也有很多边界是当初被殖民者所划定的。您又怎么看待亚洲这方面的现状?
王赓武：亚洲现在也面临很多问题，也要尽量想办法解决，每个民族国家都要尽量把边界先定下来。比如中国，现在所有的边界几乎都定下来了，就差跟印度的边界问题还没最终解决。
当然，东南亚还有另一个问题，就是海上边界的问题。在大陆上，画条线大家都看得到，这比较简单。但(边界问题在)海上怎么解决?这是大问题，而且是以前从来没有出现过的。现在你说海上有一条什么界线，老实说，这些界线都没什么道理，因为航海本来应该是自由的。但问题是，民族国家产生以后，海上、沿海、海底的这些资源(被各个相关国家认为)也是我的，对于我的界限在海上怎么划，就出现了各种不同的意见。
当然，如果大家讲理的话，海上边界的问题应该是可以解决的。比如在马六甲海峡，马来西亚跟印尼之间的这条线不是现在划的，是当时两个帝国主义国家划的，是英国跟荷兰之间为了避免矛盾，于是1824年在伦敦签了一个《英荷条约》(亦称《伦敦条约》，新加坡有译为《盎格鲁—荷兰条约》的，此条约大体上影响了后来马来西亚与印尼两国领土的范围，也决定了新加坡往后的命运——采访者注)而划的。据我所知，这是头一次真正的两方谈好，划一条线，而且它一直维持到现在——马来西亚建国，印尼建国，都维持这条线不动。这还比较简单，因为两边都有陆地，中间划一条线，还比较容易解决领土争端。但如果两边没有陆地，或者一边有陆地一边没有，怎么办?南中国海问题就面临这样的局势。
如果解决不好南海问题，东盟自己内部就很容易分裂
问：您刚才谈到，南海问题是随着民族国家和边界、国界概念的产生而产生的，本来是不成其为问题的。虽然今天我们已经不可能复制过去那种民族国家之前时期的情形，但在如何看待并解决南海问题上，我们是不是依然能从历史中获得一些启发?
王赓武：南海问题一方面跟“边界”概念的出现有关，另一方面也跟今天中国崛起，东南亚各国随之都要考虑如何跟中国建立新的关系有关。几千年来，中国都是亚洲唯一的大强国，但是从18世纪末直到“二战”后，中国都是一个非常衰弱的国家。最近这一百多年里，不管是欧美还是东南亚的国家，都已经习惯了中国的衰弱。但现在中国迅速崛起，跟东南亚的关系就变得格外重要。
中国这30余年的经济发展、中国的崛起，和全球化有很大的关系。从前没有所谓全球化的经济，中国是个自给自足的国家，没有什么外贸。而中国如今特别是最近30余年的发展，主要靠外贸、出口，除了市场之外，很多资源也要从外国运来，比如石油就基本靠海运。所以，海洋和全球贸易分不开，因此中国就不得不考虑到海洋的问题，过去对中国可有可无的海洋问题，现在就变得十分重要。
中国有三分之二的边界是大陆，三分之一沿海。在如今全球化的经济中，海运很重要，你自己的海洋要保护好，变得日益困难。东海的问题比较简单，基本上只涉及中国和日本的关系，而在南中国海就比较复杂，牵扯到跟东南亚国家的许多问题。首先，东南亚地区本身的性质完全变了，从前是各个不同的国家、不同的政权、不同的宗教，几乎一切都不同，而且完全不合作、不来往。尤其是，政治上没什么特别的来往，没有形成一个集团去对抗外来的势力。但是，现在不同了，东南亚十个新兴国家中，有两三个是相当强大的，印尼和越南都有相当的势力，泰国也不是个小国，缅甸难说一点。
而且，这十个东南亚国家对中国的看法，也跟以前完全不同了。现在有一种新的契约感，建立了东盟，这个背景很有趣——最初的东盟是由5个反共国家建立的，而现在的东盟，是要建立一个共同契约——在这个复杂的、日益全球化的经济体系里，每个小国是无法单独生存的，他们要在某些方面形成共同的声音才能生存。这种情况下，中国如何跟他们建立新的关系，是很重要的问题。时任总理朱镕基倡导并签署了《中国与东盟全面经济合作框架协议》，决定到2010年建成中国——东盟自由贸易区，这一政策和双方特殊关系的建立非常有效，影响很大，但也引起了一些外国势力的注意，因此他们采取一些反共的方法，以图限制中国和东盟的特别关系。所以，中国与东盟的关系现在越来越复杂。
南中国海其实只是一个借口，本身并不是什么严重的问题，因为有主权问题的争论，于是就有了这个借口，外界可以用这个来影响中国和东盟的关系。
问：最近四五年，东南亚地区的发展还处于一个重要背景之下，即美国高调重返亚洲。就您的观察和判断，东盟或者说东南亚国家整体上更偏向美国还是中国?对此，中国又该如何积极应对?
王赓武：就我所了解的，东南亚国家既不是要亲美，也不是要亲中国，他们都希望东盟完全是独立的，跟相关国家要一样的友好，从而得到最大的益处。在未来的世界格局中，东盟会成为很重要的角色，主要原因就是它在印度洋和太平洋之间，位于中国、日本之南，澳大利亚、美国之西，它处于这样一个中间位置，可能获取的好处会很多。所以，东盟的成员国基本上希望能有一个独立、统一的东盟(根据2003年10月在印尼巴厘岛举行的第九届东盟首脑会议发表的《东盟协调一致第二宣言》——亦称《第二巴厘宣言》，东盟将于2020年建成东盟共同体;2007年11月20日，东盟领导人在新加坡签署《东盟宪章》并于次年12月15日正式生效——采访者注)，能有一致的对外政策，以应对临近的所有势力。
但是，现在东盟想统一，并不简单，就是因为南海问题。怎样应对南中国海的问题，会影响东盟的前途。其实，解决这个问题也不难，如果能尽量避免在南中国海有任何冲突、纠纷，东盟就会无形中解决它内部的矛盾，成为一个比较统一、独立的力量。但如果解决不好问题，使南中国海不安宁，东盟自己内部就很容易分裂。现在，东盟内部就有不同意见，比如菲律宾太依赖美国，很多东盟国家不太赞同它的政策;中越关系非常微妙，越南要成为真正的东盟国家，不能跟中国有过于特殊的关系。缅甸本来跟中国很友好，而且相当独立，但现在各种势力又想借缅甸来干涉东南亚局势。
总之，就我所了解的所有东南亚国家的领导人，他们都同意一点，即无论如何，东盟的前途在于统一，在于大家能有一种共同的对外政策，东盟对中国很重要。其实，从中国的观点来看，统一的东盟不是坏事，是好事。
更新“诸子之学”有助于创造繁荣，而研习史书则有助于保护文明
问：在《文明无国界：以史为镜》(Borderless Civilizations: Lessons from History)的演讲中，您也谈到，中国文化的一大特点是，它以“经史结合”为核心。但是，西方的学术谱系中其实也有“经”的传统，比如《圣经》，与此同时他们也有自己的史学。两相比较，中国的经史传统与西方的主要有哪些区别?
王赓武：我的出发点是这样的，中国对“经”的概念是实用的，这跟西方的《圣经》不同，后者是上帝赐予的，是超越性的，是你一定要服从的一套东西。这样的“经”，中国是没有的。在中国，“经”的概念是很晚才产生的，唐代以后才慢慢定下来。此前，儒家、法家等不同流派各有不同的说法，相互之间有争论，但没有一个统一的“经”。
中国的“经”是怎么产生的呢?是后来佛家、儒家、道家相争的时候，佛家有了它的佛经，道家有它的道经，儒家也说，我们也有经啊。于是，原有的一套主张就渐渐地演变成一套经，成了大家的共识。唐代以后，皇帝也认为这套东西还比较可靠，可以靠它来治国平天下，所以就利用儒家学说来治国，连考试制度都以儒家学说为主。到了宋朝以后，“理学”的概念就建立起来了，它把所有其他的流派如佛家、道家的好的因素都吸收进来，把儒家的学说和主张重新再解释一遍，于是形成新的理学。虽然元朝时没人说这些了，但明朝又把它拿出来，朱熹对四书五经的注解变成正统，说这才是真正的“经”。
中国的“经”是后来形成的，而且一定下来之后，经、史、子、集的次序也就定下来了，就是经第一、史第二。这是一个时代的问题，是明清时形成的，明以前没有定下来，清以后基本上就没有了，这些你不要看得那么严格。
中国的传统到底来自什么地方?一方面有思想的背景;另一方面有实践的记录，这个记录就是“史”，它不一定是我们现在所谓的历史，“史”是所有的记录。清代史学家、文学家章学诚(1738～1801)先生讲“六经皆史”，这很有道理。他是问六经从哪里来的。其实，六经就是谈怎样治国、平天下，都是从实践的经验来的。各类经书，包括《诗经》、《尚书》、《礼记》、《春秋》以及儒家学派对《易经》的点评，都是对中国早期历史的记录。它们已经被使用了很多次，人们认为很灵，所以历史的经验就变成“经”了。只是，那些非常顺从儒家思想的人，认为“经”是孔子的话，于是就把它神化了，认为要特别地尊敬;而“史”只是一些关于实践的问题而已，他们不愿意把“史”看得那么重要。这个分别，其实是宋朝才开始有的。
最近这些年，我注意到中国有很多人开始注意章学诚先生的学说，也有很多人开始认为，不能把六经当成一种神圣的东西——它确实是中国传统里主要的一部分，但中国历史上也有“子”、有“史”、有“集”，这是一整套东西，“经”只是其中一部分而已，并不是高高在上的。所以，“经”跟“史”不能分得太严格，它们基本上是一套东西。
问：中国文化中的经史传统确实颇为独特，这套以经史为核心的传统学术和文化在当代的生命力又如何呢?当下的中国文化的发展，能从这套传统文化里吸取什么样的资源?
王赓武：今天，中国的思想家确实面临着一个两难困境，即是否应该改用其他具有全球性价值的经书来取代旧的经书。如果中国希望成为一个具有伟大文明的现代化国家，是否应该干脆淘汰旧经?毕竟，随着中国的发展，人们很难相信传统的“经”还能适用于现代社会。虽然许多中国人认为这些经典是跨越国界的，但外国人通常不这么看，他们往往觉得“经”只属于中国。
中国人向来重“经”、“史”却轻“诸子之学”，但现在中国人已经认识到，这是导致文化劣势的主要原因。西方使用科学即中国人的“诸子之学”，来加强对人类和社会的研究，这给了中国人深刻的启示，他们看到，现代文明的方法论可以是没有国界的。
当然，西方将社会科学与人文区分开来，对两者而言都是不小的损失。现在，有些中国学者正在研究如何利用中国的知识传统，将这两者统一起来。中国是非常强调秩序和国家治理的，所以史书是中华文明保持其独特性的核心要素。以现代一些的观点来看，史书与诸子之学的并重，就好比人文与社会科学的统一。总之，中国人已经意识到，更新“诸子之学”有助于创造繁荣，而研习史书则有助于保护文明。
如果用今天的话讲，我想用简单的几句话来概括——旧经不全，新经未成，子可开发，国有史集。也就是说，科学、技术都可以去学习去开发，而史和集，是国有的，是最基本的要素。这，是我的一个基本看法。
(本专访经王赓武先生本人审定，“北京论坛”秘书处、北大国际合作部以及刘宏教授、唐世平教授等对本专访亦有贡献，谨致谢忱!)

王赓武：中国人已经意识到“诸子之学”应更新