梁鸿：我不是乡土作家，我写的是人

此账号已注销

◎唐山
“二十多年来，德泉一直在这个地方靠着，直到成为那拐角的一部分，一团固定的阴影，一块去不掉的牛皮癣，一个可有可无的突起。”在《圣徒德泉》中，梁鸿写下了这样的句子。德泉是个流浪汉，一心想做好事，可次次都把事情搞砸——越拯救，人们就越坚信：他发了疯。
《云下吴镇》（《神圣家族》的原名）终于写完时，梁鸿仍然最喜欢这一篇，也正因为它，提醒了梁鸿：这本书恰好写了12位小人物，与12使徒之数契合。
半是寄托，半是反讽，梁鸿最终将这本书定名为《神圣家族》。
  或者，每个在这世界上活过的人，都是神圣家族的一员，都承担了某种神性。在他们心中，必然曾有过一种高贵的向往，一段珍藏的挚爱，乃至一份不肯退让的坚持。然而，是生活，让这些变得如此无聊、可笑。愿意也好，不愿意也罢，最终我们都将在挣扎中，被那无边的琐碎尘埋。
在我和世界之间，究竟谁错了？这是个永远值得追问下去的问题，从梁庄到吴镇，从非虚构到小说，梁鸿依然在追问着它的案。
　　我不是乡土作家，我写的是人
北青艺评：您一直在写梁庄，何时进了吴镇？
梁鸿：我以前就很想写小镇，每次回老家，都会产生这种冲动。我小时候所住的村庄离镇很近，从五年级到初中，我一直在镇里上学，每天都要来来回回好几次，流浪汉、清真寺、羊架子、新华书店……这些东西一直留在脑子里，不用想，闭上眼睛就自然浮现了出来。
北青艺评：小镇的生活形态与梁庄之间，有什么不同？
梁鸿：村庄是家族形态，小镇则是集贸市场，不是实体，而是各种生活的聚集。相对于大城市，小镇更稳定，很少变动；但与村庄比，小镇又显得活跃。说小镇不是实体，因为农村人会向往去城市生活，但不会向往到小镇去生活，在他们的眼中，小镇被彻底忽略。
我写小镇，没什么特别含义，仅仅是因为对那里比较熟悉，并没打算从农村写到小镇，再从小镇写到城市，我没有这样的计划。
这本书写得很随性，就是12个故事，通过人物穿插、啮合，串联成一个整体。为什么这么写，我也没想得很清晰，写作的初衷就是想写一个个具体的人，写他们真实的生活形态，写他们日常的对话，我觉得其中包含着意味，至于它们呈现出多大意义，没特别去想。
也许读者会觉得，在吴镇，缺乏梁庄中的那种冲击力。因为梁庄包含着现实意义，而我写吴镇，则试图体味生活中人的微妙处，很无聊，很冷漠，却很有意味，这其实也是人与人之间存在的真实形态。写这本书，就是想呈现出小镇上普通的生活、死亡、斗争，乃至毫无意义的人生片段，所以，即使是写闲人们的飞短流长，我也带着很大的趣味去写。
北青艺评：吴镇似乎没了梁庄的乡土气息。
梁鸿：我又不是乡土作家，也从没觉得自己写的是乡土生活。我写的是人，恰好这些人包含了乡土的成分。我不想把自己打扮成那样的一名作家，不想被这种名头约束。
　　非虚构不过是个名词
北青艺评：对于《神圣家族》，大家感到好奇的是，它似乎更接近小说，而非“梁庄系列”那样的非虚构文学。
梁鸿：非虚构文学也是文学，是文学就一定有语言、布局、结构等方面的安排，作家因而拥有了主动权，对此不能回避。问题的关键在于，在一番安排之后，你的作品究竟抵达了多少真实。
文学的真实不是真理的真实，它是有限度的真实，承认这一点不等于就是不真实。一句话，受访者确实说了，一件事，确实发生了，那也要看作家把它放在什么位置。作家总要有选择、有取舍，其背后是写作的趣味、观念在支撑。我想，谁否认了这一点，那才是虚伪的。
很多人说《神圣家族》像小说，李敬泽老师也开玩笑说我“不好意思承认自己写的是小说”。其实我觉得，在虚构与非虚构之间，没有什么不可跨越的界限，标准是人定的，作家应该超越标准。
还有人问我为什么改变写作风格，我觉得这是一个太幼稚的问题。我写作时，从不想虚构还是非虚构，题材适合什么，我就写什么。
非虚构文学是一个还不太成熟的文体，需要从不同的写作方式中吸取营养。在今天，介于虚构与非虚构之间的作品非常多，许多小说也刻意说自己写的是真实的。小说可以写得像非虚构，那么非虚构写得像小说，也没什么问题。
其实，《神圣家族》中的人物都有原型，只是经过了文学加工而已。
比如《少年阿青》中那个轮椅上的老女人，就是我在街市上遇到的真实案例。她整天被人推着在闹市中来往，周边的繁华与喧嚣对她来说毫无意义。我当时就想，一定要写她，因为在她身上我看到了生活的残酷。
　　12个“圣徒”都有原型
北青艺评：在《神圣家族》中，刻画了许多小人物，但写小人物有风险，就是容易彼此重复，不知您怎么看？
梁鸿：不重复啊，我写的是不同层面的人，比如流浪汉、自杀的农村妇女、上访成瘾的单身汉，不仅有边缘人，也有乡村教师等传统角色，这12个人的故事各不相同。
北青艺评：在这些人物中，您最喜欢谁，在生活中有原型吗？
梁鸿：我比较喜欢圣徒德泉。他是一个靠捡垃圾维生的流浪汉，因为眼睛不能见阳光，只好夜间出来活动。他手里拿着《圣经》，总想着救人，可每次都救错，错位的荒诞包围着他，他的目的是纯洁的，可目的越纯洁，结果就越荒诞。
圣徒德泉确有其人，但我没亲自接触过他，他在小镇上是一个谈资，经常被人们用嘲讽的口气提起，所以我能道听途说到他的故事。
北青艺评：小镇医生毅志是全书中的串联人物，他是确有其人，还是一个隐喻？
梁鸿：很多人说医生毅志是一个隐喻，以示小镇生活的病态，但事实上我没有这么深的想法，我哥哥就是小镇医生，毅志带有他的痕迹，但经过文学处理。
在小镇，因为缺乏公共空间，医生的诊所是一个公共场所，起到聚拢人群的作用。我哥哥的诊所后面就是个茶馆，医生虽然没权没势，但受尊敬，人们愿意在这里聊天、说事，因为没那么隔膜。《神圣家族》中，我将茶馆干脆搬到诊所里来了，这里是观察人性的最佳场所。
　　只想写一种必将消失的生活
北青艺评：对于没有小镇生活经验的人来说，也许理解不了《神圣家族》中的“意味”，这怎么办？
梁鸿：是的，如果没有相关的生活经验，在阅读时就会自动忽略一些背景，从而给解读带来一点困难。这没办法，文学不可能与所有人都建立联系，正是因为有各种各样的读者，才需要有各种各样的作家。
但我写《神圣家族》，并没有展示一个北方小镇芸芸众生的野心，也没有去思考小镇本质性的东西，只是在写人，写一些人的生活。我想，读者只要看人，就不难读懂这本书，人的命运总有相似性。况且，中国的城镇文化差距并不大，小镇中的飞短流长，在胡同中也存在，毋宁说，胡同也是一种小镇。
北青艺评：过去作家写小镇，往往寄寓着社会批判，《神圣家族》似乎并非如此。
梁鸿：因为文学观念在改变，社会批判带有时效性，缺乏长远性。但，即使是这种小说，其实也有进一步深入琢磨的可能。我觉得，哪种小说类型都不过时，关键看后来的作家能否重新转化它，使之重新获得一种能量，焕发出力量。今天作家可能很少再在作品中发议论了，但会将议论打散，以碎片化的方式掺杂到叙事中，目的仍然是引起人们的思索，这仍然体现了一种社会关怀。
北青艺评：如此说来，《神圣家族》中依然带有很强的非虚构色彩。
梁鸿：是的，在这本书中我没有去思考本质性的东西，只想写一种必将消失的生活，以及其中的存在感。任何生活都是多样、复杂的，在写《杨凤喜》时，为了了解如今中学老师工资多少，我专门打电话去问，其实这有多大意义呢？也许没意义吧，毕竟这篇不是反映教师工资低，而是为了表现一个人精神受困的窘境。
　　有很深的爱才能去专业写作
北青艺评：这种介于虚构、半虚构之间的写法，似乎是当下世界非虚构文学中正在流行的方法，比如阿列克谢耶维奇的作品，便打通了小说与纪实文学的区隔，但国内这么写的作家似乎很少。
梁鸿：这倒没什么，会有越来越多的人这么去写，读者对这种写法的认识也会不断提升，只要不停笔，总会有好的作品出现。
以前国内关注非虚构文学的人比较少，写作者也比较少。阿列克谢耶维奇获诺奖后，引领了一种风潮，许多媒体的深度记者也转到这个方向上来。当然，有风潮不一定是好事，作家应该按自己的方式去写作，我写梁庄时，没想过是非虚构，直到大家说这是非虚构，我才知道。
《神圣家族》换种写法，因为我不想被一种写作方式套牢，但也许有一天，我又会回头去写“梁庄”式的东西。总之，在想写与对象之间，作家要找到最适合的写作方式，至于是什么，叫不叫非虚构，不那么重要。
北青艺评：您既是非虚构文学的代表作家，还在大学中文系任教，从您的观察看，今天大学生们是否不怎么关注非虚构文学？
梁鸿：不见得。今天大学生对文学的兴趣整体不足，但对非虚构，还不至于更不感兴趣。我的感觉还好，毕竟是中文系，学生对文学性的书至少会了解。至于了解多少，那要看个人情况。中文系究竟该培养什么，是培养作家还是培养学者，这是个说不清的问题。经济系毕业也不就是去当经济学家，中文系更多是一种素质教育，至于今后能不能走专业道路，那需要个人付出艰辛的劳动，这需要很强的爱才行。
　　对新人从来不提建议
北青艺评：在今天，想写非虚构的人很多，但写非虚构需要深入调查，投入时间较多，这让很多人望而却步。
梁鸿：忙只是个理由，有的题材不需要太多时间。我写梁庄系列，也只是偶尔回去住个十天半个月，这点时间，大部分写作者还是有的，又不是总裁，哪里就忙到那个地步？非虚构的体裁要求花更多时间，否则不易成功，可如果你平时积累足够，在家也能写。
调查只是基础要求，写非虚构文学，关键在对事物有深度探索的愿望，对探索生活内部逻辑始终保持着一种热情。只要坚持从生活平庸的表面向下挖，那么，总有一天你会找到意想不到的东西。其实，今天虚构文学也需要这种能力。
时代在改变，作家面临挑战。在今天，只讲故事已经不够，虽然讲好故事仍是前提，但要写出真正的好小说，还需对生活有更深入的认识，因为在全球村的时代中，远方已经消失了。笛福能写《鲁宾逊漂流记》，因为那时世界还有远方，人们还对来自远方的神秘故事感到好奇，可在今天，新闻一报道，全世界的人都知道，还需要你去写吗？
北青艺评：也许一些有志于虚构文学的写作者会担心，非虚构写作太理性，可能压抑感性，从而伤害其创造力。
梁鸿：我没见过哪个小说家这样的担心过，今天作家的素质也在提高，更多的理性不会影响感性认识，二者反而相得益彰。
北青艺评：写非虚构文学的风险在于，很多人会指责你不客观。
梁鸿：确实如此，我写梁庄，就有人指责说，梁庄还有考上大学的人呢，你为什么不写他们，是不是刻意忽略？如果说忽略的话，那我写的梁庄中忽略的人实在是太多了，作家总要有取舍，在取舍中体现了作家的认识，我不可能用一本书将所有人都记录在其中。那样的客观，恐怕没有人能做到。
北青艺评：对于刚刚希望走非虚构文学道路的入门者，您的建议是什么？
梁鸿：没有任何建议。我从来不提建议，人走哪条路，那是自己的选择，只要不是跟风，找到适合的体裁就可以。
　　写作就是每天都要和词句作斗争
北青艺评：如今网上很多年轻人写文章很快，您一天能写多少字？
梁鸿：我很慢，有时一天两千字，有时一天五百字，因为要遣词造句，对于作家来说，这永远是一大难关。写作就是每天都要和词句作斗争、与故事作斗争。毕竟在写作中，再好的故事也要通过文字传达给读者，文字是唯一的媒介，必须精雕细琢。
一个写作者，语法没问题，不见得你就能写好东西。仅仅文从字顺，不一定就是好文章，写作必须要有创造性，这很难很难，在和词句的斗争中，我充满了挫折感。因为经常有一种感觉，只能写准确，却无法写精确，那时会非常恨自己：为什么用的词这么俗！为什么就找不到一个词，让这个场景跳出来，展现出其应有的、多重的意义。
如果写一般文章，也就算了，可文学是敏感的，如今作家的起点都很高，写不出独创性，很难被认可。
北青艺评：文洁若先生曾说，她也经常遇到这个问题，所以她就去翻《红楼梦》，一边看一边从中抄词。
梁鸿：这真是一个好办法，我怎么没想到？我以往都是拿起什么书便去翻什么书，没想到可以去专门翻《红楼梦》，我会尝试一下这个高招。
北青艺评：在写作中，您也会有拖延症吗？
梁鸿：我也有一点拖延症，不过是自己跟自己拖，没人在后面催我。遇到这种情况，休息两天再继续写就是了。如果是严重的拖延症，靠任务压才能写下去，那就别写了，太痛苦了。既然写作是我的选择，是自己真正喜欢的东西，那么，有难度我也会克服。
北青艺评：今年您除了推出《神圣家族》，还有《外省笔记》、《灵光的消逝》等，这些书比较学术化，恐怕读者不会太多。
梁鸿：有几个读者就可以了，我也没更高期望，算是给自己一个纪念吧。《外省笔记》是我当年的博士论文，认认真真地写了三四年，包含了我的很多思考，但学术性的书，读者关注少。对此也不必悲观，这些年读者水平也在成长，不能太苛求他们了。学术思维建立在大量的思考、阅读的基础上，阅读前应有相应的准备，可能只适合小众。

梁鸿：我不是乡土作家，我写的是人