[独家]李银河：无论美国中国 同性婚姻合法只是第一步

罗油

编者按：当地时间6月26日上午，美国最高法院以5:4的投票结果裁定，同性婚姻合乎宪法。这一裁决结果意味着同性婚姻在全美50个州全部合法，美国也因此成为全球第21个在全境承认同性婚姻的国家。凤凰文化第一时间连线著名社会学家李银河，就此次事件交流她的看法。
李银河表示，美国通过同性婚姻的最大阻力来自于宗教右派，虽然这次一票之差通过了，但社会歧视问题并不会一夜之间彻底消失。相对于美国，李银河认为阻碍中国同性恋问题改善的，除了社会歧视还有不完善的表达机制。她希望中国能尽快通过同性婚姻，这是改善中国同性恋问题的捷径。

[独家]李银河：无论美国中国 同性婚姻合法只是第一步

凤凰文化独家采访社会学家李银河
同性婚姻合法化的最大阻碍是宗教右派
凤凰网文化：昨天美国刚刚通过法案，要求所有州都承认同性婚姻合法，您对这方面的研究是从什么时候开始？美国民众对于同性婚姻的争取，大概是从什么时候开始？它中间最大的阻力是什么？
李银河：我记得在21世纪初，美国只有马塞诸塞州有同性婚姻，其他各州全都没有。但是经过大概十几年的时间，慢慢的就越来越多了。大概在最高法院批准全国范围的同性婚姻的时候，最后数据是37个州，有37个州都批准了同性婚姻，那就有十几个州还没有。那这次就是说最高法院批准以后，必须全都跟进了。
它的最大的阻力在美国应该是宗教右派，就是基督教右派。他们是按照圣经里面反对同性恋的文字，所以他们会比较激烈的持反对意见。
2012年，当时有一个民调，47%的民众同意同性婚姻，43%是反对同性婚姻。在美国，有五六成民众是基督教徒，不管它是天主教还是新教，所以反对力量主要来自于宗教势力。举个例子，就是有一年我在美国访问，大概也是2000几年吧，当时缅因州州政府，就批准了同性婚姻，然后交给全民公投的时候就给推翻了，因为所有的那个教会都要求它的教众去投反对票，说所谓婚姻按照圣经的说法就是一男一女。
从这儿可以看出来，美国同性婚姻的最主要的阻力是在这。我在2008年也做过一个中国公众对同性恋的态度的调查。美国是那种纺锤型的，两头大中间小，47%坚决赞成，43%坚决反对，中间是态度不明朗的，持中间态度的是10%几。那中国就不是，中国是枣核型，是两头小中间大，就是坚决认为同性恋没错的大概是20%，坚决认为同性恋有错的30%，然后大多数在中间，这个就是中国和美国的一个差异吧。
凤凰网文化：资料里显示，奥巴马其实是在任的美国总统里面唯一对于这个同性恋问题是持积极态度的。奥巴马作为总统的这个态度，从上任之初他就把这个推动同性婚姻和美国政事，这是不是跟奥巴马本人的这种黑人的身份等等有关系，就是想请你从这方面能不能谈一谈。
李银河：奥巴马是黑人，是少数族裔，同性恋是少数族群，是性倾向上的少数族群。他就对于那种少数族群受歧视的这种痛苦应当是感同身受。另外，奥巴马是民主党。美国一直就是民主党代表各种弱势群体，工农、大众、妇女、GDP权利等等，都是他们所主张的。那么共和党就一般就比较保守。所以奥巴马支持同性婚姻，跟他们党的利益也跟它们党的一贯立场有关。
凤凰网文化：全球的其他的几个大洲对待同性婚姻的态度怎么样？特别是这个相对来讲，经济也好，政治的开明程度、民众思想开明程度都比较高的欧洲，现在是什么情况？
李银河：现在反正全世界，21个，美国是第21个批准同性婚姻的国家，那么前面的那20个差不多都是欧洲的，差不多都是欧洲。除了加拿大和澳大利亚，差不多都是欧洲国家。但是有南非，早就同意了是属于前五名的。最早的应该是荷兰、比利时、英国，那几个国家。欧洲整个态度比起美国来说，是比较开放的。欧洲在性的问题上，在少数者LGBD从来都是比美国开放得多，美国保守势力更强大。
凤凰网文化：未来美国如果想在这个同性恋问题上再做进一步的前进，它需要在哪些方面还需要跟进一些什么？
李银河：其实还是反歧视吧。像那个《费城故事》里头所表现的那种，因为它是同性恋得了艾滋病什么就把他要开除，就业上的歧视，各种观念上的歧视。其实美国是一个歧视问题挺严重的一个国家，就是从那个时候破坏黑人那个翻黑党，种族隔离，这些东西都闹了好多年了。这个总是得有一个渐进的过程。歧视不会这个法律的批准然后一夜之间就烟消云散了，这不可能。我觉得它们还会，同性恋还会面临很多的问题，在国外有的时候还有这个问题就是他们有了同性婚姻以后，有的人单独的提出来说养孩子的问题，就是虽然他们有婚姻但是不许他们收养孩子，这个也是有争议。还有面临着什么呢，就是一种这个传统的观念，或者是说已经相当根深蒂固的一种意识形态，它要想你让它彻底的退去的话，总是慢慢的，就是渐渐的，不可能一下子就平等了。你看黑人当总统这不是从2008年才开始实现的吗？
同性婚姻合法化是改善中国同性恋问题的捷径
  凤凰网文化：亚洲和美洲有其他国家同意的吗？
李银河：亚洲就台湾有同性婚姻法案进立法会的一审了。就是进了一审，但是也没听说批准。亚洲一般还都比较保守。
凤凰网文化：你觉得同性婚姻合法这项是不是中国同性恋问题的一个我们需要争取的，或者说我们需要倡导的要求的一个当务之急，还是中国同性恋的这个问题的最重要的是在别的方面？
李银河：我觉得是同性婚姻。我之所以一直在提，就是觉得它是改善同性恋途径的一个捷径。因为大家都是很信任法律的，如果连婚姻都合法了，那各方面的歧视就站不住脚了。那么现在好多或明或暗的那些歧视行的行动。性教育里面，也完全没有提及同性恋。刚刚开始那个编课本的时候这个争议特别大，就是要不要写上同性恋的事，这个阻力特别大。这个本来就是一般的性教育，异性恋的性教育阻力都大，更别说谈同性恋了。但是你真的像西方一些，荷兰呀一些，就是一直搞的一些比较成功的性教育，那是一定要讲同性恋的。就是如果自己发现自己是同性恋应该怎么对待，旁边的多数的异性恋的孩子发现自己的同学是同性恋应该怎么对待，这些都必须得给孩子们讲。
反正中国，我觉得中国可能还得有一段路要走，你想从同性恋进入社会视野都没有多长时间。我的那个关于同性恋的专著（《中国人的性爱与婚姻》）是1991年出版的，在那之前根本这个话题就没有，在所有的报刊杂志上都是不允许涉及的，不可以谈。慢慢地，同性恋才进入社会的视野。这个社会歧视还是挺厉害的，以前那个孙海英不是还在说同性恋都是犯罪。当然大家都，他也是遭到的围攻，所有的人都说他说了错话，这个觉得他没有知识，没有教养。但是他也是代表了一部分，他是基督徒。吕丽萍好象都是基督徒，西方的宗教右派就是观点。那有相当多的人也是他们这种观点了，所以这个社会歧视还是一个大问题，必须得降低社会歧视的程度，然后才能谈得上批准同性婚姻。
社会歧视和表达机制不完善 阻碍中国同性恋问题的改善
凤凰网文化：也就是你认为它是一个捷径，但它可能还不是基础的第一步。
李银河：对，如果能批准那就太好了。但是这个障碍还是挺大的，我觉得障碍主要两个方面，一个就是社会歧视，就是社会接纳程度还太低，还得进一步改善这个状况。另外就是说少数族群的特殊利益的表达机制不完善，我觉得这是一个大问题，就是说他们的声音发不出来，就是他的这个，比如说他们就占人口4%，有人说4%可能稍微有点保守。像英国那个调查，同性恋是4%，双性恋是4%，中国也应该是差不多。不管是4%还是8%，就是一个特别少的一个群体。那同性婚姻对于别人来说就不是当务之急，那你这个少数人的这个特殊的问题，它永远它跟大多数人，比如说什么退休养老制度、福利制度、民生问题，甚至环境污染问题，它都排不上队，因为你只涉及这么少数人的利益的事情，它就是永远都提不上议事日程。所以就是说，这个只涉及人口少数群体的，这个少数人的特殊的利益表达机制还应该继续完善。你看凡是通过了同性婚姻的那些国家，它们都有那种比如说游说制度，就是说他们在政府，在议会里头都会有他们的代表。你看现在咱们的人民代表大会里头有同性恋代表吗？没有，对吧？但是咱们有农民工的代表，咱们有农民的代表，咱们有各个少数民族的代表，但是没有同性恋的代表，这个也是他们的声音发不出来，他们的利益就是没法表达的这么一个问题，就是那种机制的问题，利益表达机制的问题。
凤凰网文化：在民间，或者说尤其在网络上，其实又形成了另外一种，就是一旦因为某个问题或者说某种态度争论起来的时候，其实这些少数派的声音也很强烈，甚至有的时候可能会带有在跟和别人的争吵过程中会带有一些暴力性。周国平发布微博，大概意思就是，女性只有在家庭当中才能体现出她的一种美丽、价值，只有做母亲她才是一个完整的女性。很多的女权者就围攻他的微博。女权者她的围攻可以说形成了一种暴力。你对这种民间声音是网络上的表达怎么看，这种表达是不是弱者的一种过分的警惕？
李银河：他的观点反正是够陈旧的。肯定是政治错误的。这种东西都是老掉牙，就是像大男子主义，大男子主义几千年不就是这一套吗？男尊女卑这一套。这个难怪人家骂他，怎么能这么陈腐呢，这个东西大概就是在男女平等之前的那个，就没有提出女权运动之前的那种妇女的那种，就是定位嘛，说给妇女定位的那种角色是吧？这个东西，这得怪他自己。后来不就是因为他这个，就是说大家就提出来一个直男癌吗？
直男癌就是大男子主义，就是那种非常陈腐的大男子主义。就好比说，在德国有一个人说法西斯主义没什么错嘛，那希特勒挺好的嘛，那主张，不就这意思吗？但你要在德国一说那别人肯定得揣你。
中国现在越来越男女平等了，你说一个过去的那个男权社会的一个观点出来，不就等着挨骂了。我觉得这种东西就是你自找的。好象你就说最美的是裹小脚的那个女人，就跟你说的意思跟这是差不多吧，性质，那现在人家都已经不，脚都解放了，她不是那样了，审美也不是那样了，那你不是招人骂吗？
你说同性恋是犯罪，人家怎么犯罪了？有好多同性恋有先天的成份，那你就跟说左撇子是犯罪一样，你凭什么我们大家都用右手你用左手，你就是犯罪，那不是跟这个意思是一样的吗？你完全说错话了嘛。那这个世界上还是有对错之分的吧，虽然说这个好多观点，它都各有各的道理，但是这个好多绝对不是说这样也是对，那样也是对的，你不能说男女平等也是对的，然后大男子主义也是对的，然后法西斯主义也是对的，然后民主也是对的，你不能这么说吧，你说了错话大家就要批评你，这个当然有些人就很激动嘛，尤其是圈里的人，她就觉得是受侮辱受压迫时间很长了，她就难免有一些可能过激的语言了，是吧？那这个东西我觉得还是要首先分出对错，然后再谈态度问题。

[独家]李银河：无论美国中国 同性婚姻合法只是第一步