陈丹青：现在的年轻人不再会逗乐 文脉从我这一代就断掉了

我这萌萌的家

“逝世四周年后，作为‘局外人’的木心是否已经‘归来’？”
2015年12月21日，在木心四周年祭日，凤凰文化独家推出重磅纪录片《归来的局外人》。作为国内首部木心纪录片，《归来的局外人》通过对陈丹青、梁文道、童明等多位木心生前好友及研究者的采访，以及木心手稿、遗物、授课视频等一手史料的首次展示，以独特的视角展现作为“局外人”的木心。
在上线三周后，纪录片收获众多赞誉。2016年1月9日，凤凰文化联合凤凰纪录片，在北京举办“创•纪录”剧场新年首场活动——《归来的局外人》放映交流会。木心挚友、著名画家陈丹青，及作家李静、文化学家牛龙菲，等三位片中嘉宾莅临放映交流会现场，与纪录片导演杜鑫茂一同畅聊他们心中的木心，追问当今时代的传统文脉。
“木心走了，我最难过是逗乐的人没了”，陈丹青记忆中的木心充满民国人的幽默感，他感慨现在上海人变了，年轻一辈不会逗乐，不会反唇相讥，语言越来越乏味。他认为当下的文脉已经断了，当今文学已与文学传统严重割裂。而就此观点，牛龙菲现场表达了截然相反的看法。他认为文脉未断，只要有一颗虚怀若谷的童心，一个天才，一段戏文唱词，几个素心之人，就能接续了藕断丝连的文脉。关于传统文脉是否中断的问题，陈丹青与牛龙菲在现场一度激烈争执。
由于文字的精工雕琢，木心常被指为美文作家。李静认为，普通读者误会了木心，只见他美文的肉体而不见他哲思的骨头，因为他喜欢用譬喻的方式说话。在他微妙纤柔的句子中，举重若轻地表达他对世界整体的看法，或者是对世界总体性的独特意识。
作为“局外人”的木心如今是否已经“归来”？杜鑫茂表示，这是他拍摄这部纪录片最初的思索，也是对自己的追问。对于这个命题，纪录片中采访的不同人也有不同的看法。他相信在看完纪录片之后，观众心中自会有自己的答案。
“创•纪录”运动是凤凰视频联合中国（广州）国际纪录片节组委会、凤凰卫视共同发起的纪录片全民化、社会化运动。

陈丹青：现在的年轻人不再会逗乐 文脉从我这一代就断掉了

放映交流会现场（摄影/王童）
以下为放映交流会现场的完整实录：
木心对平凡的生活表现出一种哲学式的惊讶
主持人：纪录片《归来的局外人》对木心先生做了一个梳理，您在创作这个纪录片以前也广泛地阅读了木心先生的作品。现在这个纪录片，你觉得完成了心目当中的比例是多少？还有哪些问题你觉得该解决而没有解决的？   
杜鑫茂：首先先要感谢三位老师，陈丹青老师、李静老师还有牛龙菲老师，而且陈丹青老师是远道而来，今天下午刚从上海过来，牛龙菲老师也刚从广东过来，都非常辛苦。
这个片子在开始做之前，我有一些设想。是去年10月份，陈丹青老师的木心美术馆即将举办开馆仪式，于是找到我们凤凰文化，希望能进行合作报道。我跟我的制片人胡涛先生都觉得这个选题值得做成一个纪录片，当时我记得木心先生他的祭日在圣诞的前后。我们到时刚好能以此为契机推出来，所以就决定作这个纪录片。
刚开始做这个片子的时候，我只在两三年前读过木心先生的《文学回忆录》，他的其他作品我是真的一本没有读过。因此在那之后就是疯狂读木心的书，在很短的时间内读了很多。读完之后重新回顾了一下，感觉给我最大冲击的还是《文学回忆录》。印象很深的，尤其是梁文道老师写的一个序，题目叫《文学，局外人的回忆》，在三年前第一次读的时候已经给我很深的印象。所以当时就决定在把“局外人”这个点捞出来，深挖下去。所以这个的“局外人”这个主题就这样定下来。另外一个主题是“归来”，其实这也是我对自己的一个疑问，就是木心先生他究竟是归来没有呢？我们在片子里面也看到不同的老师会有不同的看法，我当时希望在做片子的过程中寻求我的答案，所以把“归来”加入到了片子的主题里。大家在看完纪录片之后，相信自会有自己的答案。
这个片子等到成片出来之后跟我的预想是有一定差距的，因为我需要动用各种方法去打破这种众说纷纭的局面。然而我们已有的木心生前素材非常少，只好去用好每一秒的素材把木心这个形象捏出来，这是比较费功夫的。很感谢丹青老师给的《最后一课》的素材。之前看《文学回忆录》里的最后一章就是“最后一课”的文字版，已相当引人入胜，直到在故居纪念馆看到了木心先生的最后一课的视频版本，才知道木心是这样的一个幽默老头。非常感谢丹青老师将视频授权给我使用。
这个片子整个制作时间一个半月差不多，这对一个纪录片来说是非常非常短的，因为我们当时是为了掐这个四周年的时间点，如果制作时间更充裕的话，我希望能够收集到更多素材。我们片中看到的那些木心先生的采访，都是从纽约两位电影人拍摄的木心纪录片里面摘出来的，希望能给观众呈现更立体的木心形象。但是如果按照我们这样的规模来说，这个片子的效果已经达到了。
主持人：陈丹青先生一直致力于向广大国内读者们推荐木心。刚刚在片子当中您有一句话，说在木心先生身上读到过一个当代作家文脉没有“断”，就是这句话丹青先生就是只说了出来但是没有解读，在这儿我想把这个问题抛给牛龙菲老师，想请您为大家解读一下，究竟我们该怎么理解这个没有“断裂”？

陈丹青：现在的年轻人不再会逗乐 文脉从我这一代就断掉了

牛龙菲（摄影/梁宗龙）
牛龙菲：有关“文明”，我用三个术语来表述。一个就是“文化”，“文化”过去都是当名词用的，但是我把它当动词来用，也就是“文而化之”，就是以人的操行、行为来改变人，改变世界。“文化”的产物有某种样式，有某种造形，这就是“文象”。为什么不说“文物”呢？“文物”很容易单纯理解为物质产品，而“文象”则既包括物质层面，又包括精神层面。“文象”里面就有“文脉”，“文象”里面储存了很多信息，一代一代传下来就成为一种“文脉”，一种从古到今流传不息的“文脉”。这个用《诗经》一句话来说最好：“伐柯伐柯，其则不远”。砍斧头把呀，砍斧头把呀，其实斧头把的样式，那个“则”，就在你手里。“伐柯伐柯”，照着你手里的斧头把，砍一个新的斧头把。这个砍的过程就是“文化”，砍出来的新斧头把就是“文象”，这个斧头把里蕴含着的斧头把的式样，一代一代传下去，就是“文脉”。
西方有一个学者，卡尔•波普，他有“三个世界”之说，就是在人和自然之外，人类创造了另外一个世界，“世界三”，这个“世界三”就是“文象”的世界。这个“文象”世界，贮存在人类体外，逐渐形成了延绵不断的“文脉”。许多人说，文脉已经断了。其实，只要有二三素心人，二三有心人，这个文脉就不会中断。文脉需要天才来承续。木心就是一个华夏文脉的继承者、传承人，在他身上文脉没有断。文脉从来没有断过。木心先生说过：“爱默生觉察到美国的文化从社会表面看是荒漠的，街道上没文化，店铺中没文化，娱乐场所更没文化，然而文化还是在流，在生活的底层流，所以只好称作‘潜流’。”“如果有一时期，降生了几个文学天才，很大很大的，‘潜流’冒上来扈拥着‘天才’，那成了什么呢，那便是‘文艺复兴’，或称文学的‘盛世’，‘黄金时代’”。文脉从来没有断过。历史关头，一个天才，一本经典、一段戏文唱词，一番渔樵闲话，几个素心之人，几株民间草根，也许就接续了藕断丝连之文脉，也许就延绵了风雨飘摇之文明。木心就是这样一个关键的枢纽性人物。
主持人：谢谢牛龙菲老师，李静老师和这个刚刚片中出现的孙郁老师合编过一本《读木心》，那这本书是比较早的一本关于木心文学的评论专著。自从木心先生被越来越多的人了解之后，声音也越来越多，除了很多喜欢木心的人，很多赞美木心的人，也有对木心先生的文字提出质疑的人。但其实不外乎是几点，一方面就是肯定了木心先生的文字，有一定的灵性，另一方面总体而言木心先生的文字是随感式的东西比较多，那这种东西一般作者作者总会避免。而且如果像诗歌像小说这种题材里的随感式文字太多的话，就题材而言的话就不算那么合格了。
另一方面，木心先生的走红其实和现在整个社会的这种小资式、消费式的阅读趋势是相关的。李静老师作为木心的文字的评论者，您怎么去回应？这种东西对我们喜欢木心先生的读者而言，我们真正应该注意的问题所在究竟是在哪里？因为人无完人，木心先生的文字肯定不是那么完美。
李静：关于木心的争论，从2006年他在大陆出版作品到现在就一直没有停息。我自己是这样看的：木心的文字的确有一种美文的特征，而美文的同义词似乎就是“轻”和“浅”，是就事论事。但是我看木心的作品是把它放在一个坐标里看的，它的表层是一回事，它的骨骼是另外一回事。木心是一位内在自我敏感、丰富而浩瀚的作家。他能在微妙纤柔的句子中，举重若轻地表达他对世界整体的看法，或者说对世界总体性的独特意识。是否有这样一种独特的意识，是否能在写作中将这种意识化作独特的艺术形式，也就是说，当你创造一个故事，或形象，或意象，或表述一个念头，它们是否能隐喻出一个独特的整体性的世界想象，并散发出你独有的意味，决定了你这个作家的位阶。这是一种微妙的飞翔的哲性，与那种捆缚在地上的就事论事的文学相反。木心绝不是一个就事论事的作家。可能读者会只见他美文的肉体而不见他哲思的骨头，因为他喜欢用譬喻的方式说话。而他自己也说，象征隐喻都是不得已而为之。对他由表及里的理解，实际上是靠你的直觉和思想一起来工作的。
文学其实是作家天性的外化，它和学问有关系，但不是致命的关系。学问知识不是文学的本体，顶多是材料，作家的自我天性跟他的世界意识的结合，才是他的艺术的本体。在我看来，木心的成就第一是诗和俳句，它们是他的天性的绝妙外化。然后才是随笔。
木心常常说：“呈现艺术，退隐艺术家。”人们批评他的作品里“我”太多，其实那些“我”只是作品的主人公而已。作品主人公当然可看成作家自我的分身，木心作品里的“我”，也仅仅是这个意义上的“我”。
木心作品最大的特征就是“惊讶”——他对平凡的生活能表现出一种哲学式的惊讶。这个态度是一种开启性的态度。很多人热爱木心作品，可能就是因为它们点燃了读者心中的“惊讶”。在《归来的局外人》这个纪录片里面，木心说“一种童真的目光是非常重要的”。其实童真的目光就是一种“惊讶”的能力，是一个哲学家的能力，也是一个艺术家的能力，这种能力不是任何一个写字的或者是搞创作的人都会具备，恐怕只能是天才独有的。  

陈丹青：现在的年轻人不再会逗乐 文脉从我这一代就断掉了

放映交流会现场（摄影/梁宗龙）